Home > Religion/Philosophy > Gedankenexperiment.

Gedankenexperiment.

December 26, 2008 Leave a comment Go to comments

Stellt iech fir ët existéieren zwee Universen, déi absolut identesch sinn. An béiden gët et en Jong, deen Jhemp heescht. Béid Jhempen hunn absolut dat selwecht erliewt bis elo an denken an fillen och absolut gläich. An deem exakt gläichen Moment ginn se dann lo gefrot op se wëllen Member vun den Scouten ginn.

Lo d’Fro: Giffen se d’selwecht äntwerten oder net?

Äntwerten mat Begrënnungen an den Comments wgl. Merci.

Categories: Religion/Philosophy
  1. Opus D
    December 26, 2008 at 2:49 pm

    An éengem strikt rationnelle wëssenschaftleche Weltbild, wou’t’Genen z.B. allmächteg solle sinn, do huet de Jhemp natierlech kéen Choix. Do ass jo Alles prédéterminéiert per se….
    Geschitt daat Ganzt awer an éngem multistellaren Ganzen, daat Verschiddener “Gott” nennen (sou eng Art multiversen Pantheismus) dann hunn ons Jhempen all Fraihéet vun déem Ganzen, well “Gott” (oder daat multistellart Ganzt) séng Méenungen zu all de Momenten fräi wiele kann, ouni iregend éngem oder ëppes (Wëssenschaft z.B.) musse Rechenschaft ofzeléen… (Ganz egaal op “Et” bis dohinner wollt, dass alles parallell selwecht an déenen 2 Universen ofléeft….)
    An esou éngem Ganzen zielt daat, waat de Leonard Cohen matt fogendem Saatz emschreiwt : “It was in LOVE that we were made, in LOVE we disappear”. An “d’Léift” ass fräi fir no hirem Wëllen ze handelen,och d’Ratio kann do verschwannen, also kënnen eis Jemphen an esou éngem Multiversum all Moment verschidde Wéer goen, wann “d’Léift” daat esou wëllt….

  2. December 26, 2008 at 3:24 pm

    Opus Dei:

    DENG Meenung ass also, dass eis 2 Jhempen, trotz den absolut identeschen Experienzen, Souveniren, Gefiller an Gedanken an enger exakt selwechter Situation verschidden réagéieren kéinten? Hunn ech dat richteg verstan?

  3. December 26, 2008 at 3:37 pm

    Virwaat sollen d’Genen allmächteg sinn? Ge et net genuch Beispiller dofir, daat d’Genen net alles sinn, mee och eng ganz Retsch vun aaneren Faktoren wéi Erzéihung, Erfahrungen, Choixen, etc. (vgl. dem Grommel sai vireschte Post) en groussen Anfloss op daat hunn, waat mir sinn? Misst net alleng schon den Fait daat et keen puer vun eeneege Zwillingen ged, déi absolut daat selwescht maachen, Gronn genuch sinn, fir den Blödsinn ze wiederleen? Opus D(ei), Du behandelst d’ “Wessenschaft” wéi een vun dengen Götter, déi schon alles festgeluecht hunn (“Gottes Wege sind unergründlich”) an d’Menschen just als Marionetten fungéiren. Waat jo och schon per se Blödsinn ass.

    Mee fir op dem Grommel sain Experiment ze kommen: Wann mer dovunner ausginn, daat mir déi Universen opgrond vun eiser 3-dimensionaler Gestalt just an enger zaitlecher Direktioun (“no vir”) kennen kucken, gesinn mir natirlech net, wou den “Ausléiser” ass, fir daat et zwee (bis elo) identesch Universen ged.
    Wan mer en plus dovunner ausginn, daat all Kéiers dann, wann eng “Entscheedung” getraff ged (bzw. aaner Faktoren), en Paralelluniversum entsteht, dann kéint et sinn, daat den Jhang sech eng Kéier fir Jo, eng Kéier fir Nee entscheed. An doduerch *entstinn* déi zwee Universen. Daat d’Vergaangenheet an denen zwee genau glaich ass, lait dorunner, daat et virdrun just een Univers waar, obwuehl déi zwee “schon emmer” existéiert hunn. Als Wiesen, déi d’Zait als eng Linn erliewen, natirlech schwéier ze verstoen, mee an der 5. oder 6. Dimensioun wahrscheinlech vill méi logesch.

    Mee am Fong missten mer méi Saachen wessen, fir net nemmen ze klengen wéi den Wessenschaftsoffizéiert vun engem Raumscheff aus Star Trek:
    -Wéi ass de Jhemp erzunn ginn?
    -Ass hien reliéis?
    -Ged hien vun Scouten vun der FNEL oder vun den LGS gefroot? (oder iren vun den “Girl Scouts Luxembourg”?)
    -Ginn déi zwee Jhempen vun Scouten vun denen selweschten Föderatiounen gefroot?

  4. December 26, 2008 at 3:46 pm

    Joel:

    Déi Froen sinn absolut irrelevant fir d’Experiment well die zwee Jhempen ABSOLUT identesch sinn, just eben an zwee verschiddenen Universen.

    D’Scouten woeren just e Beispill. Du kanns irgenden aneren Choix huelen.

    D’Fro bléiwt die selwecht: agéieren se d’selwecht oder net? an firwat?

  5. Thorben
    December 26, 2008 at 6:17 pm

    Grommel, am Énoncé heescht et 2 identesch Universen, elo sin et der verschiddener.

    Wann déi 2 Universen identesch sin, an déi 2 Jempien identesch sin mat engem Identeschen ooflaaf vum Liewen gin se natierlech béid an d’Scouten.

    Begrënnung: D’Liewen ass en Ooflaaf vun Reaktiounen, eng grouss Kettenreaktioun, déi esou komplex ass, dass mir mengen dass et Zoufall gëtt. Ënnert dem Stréch ass Zoufall awer inexistent. Wann ech eng Mënz zwee mol an d’Loft geheien, mengen ech zwar dat et Zoufall ass ob wéiener Säit se land, mee et ass en Pseudozoufall, dat heescht: D’Säit ob däer se Land ass oofhängeg vun der Form, Raumtemperatur, Wand, Thermik am Raum, Postioun vum Geste vu menger Hand, meng Verfaassung etc. An déi sin rem vun aaneren Faktoren oofhängeg, Joereszäit, Daageszäit etc. Dofir ass et ze komplex et ze berechnen an et kann een et getrouscht Zoufall nennen. Mee et ass en net.

    Sou, an wann déi Faktoren all d’selwecht sin, an dat ass jo laut dengem Enonce esou wann ech dat richteg verstin de Fall, dann ass och d’Äntwert vun de béiden Jongen déi selwecht.

    Leit déi mer elo viirwerfen ech géing domat un Determinismus gleewen. Jo an nee. A mengen Aen ass d’Liewen wéi et geschitt effektiv déterminiéiert an wann ech wéilt (wat ech jo eigentlech dann net kéint) géing ech mech a meng Kummer setzen a motzen well ech souwisou kee Choix hätt.
    MEE: Dee ganzen System ass esou däermoossen komplex an technesch onberechenbar, dass et sech ufillt wéi Choix, fräie Wellen an eegen Iwwerleeungen, dofir och derwäert ass geliewt ze gin. Well suguer den Pseudochoix an den Pseudozoufall sin gudd genuch fir eis Spezies ze amüséiren.

  6. Luc
    December 26, 2008 at 6:41 pm

    Wann Sie bis ewell alles identesch erliewt, erfuer an gefillt hun an wann sie identesch an hiiren 2 Universen vun der “selwechter” Persoun op déi “selwecht” Manéier ugeschwaat gin, wäerten Se wuel hier décisioun d’selwecht oofweien an aus der Erfahrung eraus wahrscheinlech d’selwecht décidéieren. Allerdengs kann et sin dass iergendeppes/een décidéiert dass déi 2 Universen vun elo net méi d’selwecht sin an dem Jhemp hiir Scoutenrecruteuren sin net méi déi selwecht resp. d’Situatioun an de’er d’Jhempen gefroot gin ass net méi déi selwecht, dann wäerten d’Jhempen sech och hiirer neier Situatioun upassen an vun elo un aaner décisiounen huelen. Dës wäerten awer emmer nach vir deen jeweils aaneren novollzéibar bleiwen, wann hien sech dann an deem aaneren Jhemp seng Haut versetzen misst (schliesslech ass seng Erzèiung an Erfahrung bis ewell identesch verlaaf, an wäert doduerch sie och weider begleeden).

  7. December 26, 2008 at 8:53 pm

    Thorben:

    Dat do kéint ech esou ennerschräiwen.

    An jo, ech sinn och der Meenung, dass die zwee déi selwecht ‘Décisioun’ giffen huelen. Wier dat net de Fall, dann giff een vun hinnen irrationell handelen (well wou giff déi zousätzlech Experienz oder sou hier kommen, fir dass hien sech anescht entscheeden kéint?). An Irrationalitéit hëlleft den Determinismus-Géigner an hierem Argument vum Fräien Wëllen, deen op bewossten Entscheedungen baséiert, och net wirklech weider.

    Luc:

    Mee an deem Fall giffs de meng Fro veränneren well jo en nei Element giff erankommen, wat déi zwou Situation giff verschidden maachen an domadder wier meng Froenstellung verfälscht ginn.

    Wann se allen 2 eng identesch Vergaangenheet hunn an engr identescher Situatioun ausgesat ginn, dann mussen se allen zwee d’selwecht reagéieren. Oder een vun hinnen agéiert wéi per Zoufallsgenerator an decidéiert net op Grond vun Fakten, wat awer och keen Fräien Wëllen ass. An deem Fall wier säin Verhalen duerch ‘random chance’ definéiert.

  8. Chris
    December 26, 2008 at 9:39 pm

    Ech si Kompatibilist, a vu dass ech wees, dass den Grommel, den Text deen ech him doriwwer geschéckt hat, gelies huet, däerf hee méng Stellung lo erklären.🙂

  9. December 26, 2008 at 9:48 pm

    Mee och Kompatilismus erkläert net alles, dat huet suguer den Harry Frankfurt missen zouginn, respektiv en huet missen d’Konsequenzen vun senger Theorie akzeptéieren, wéi zum Beispill dass gebrainwashed Läit nach fräien Wëllen hätten. Ech kommen op dat nach spéider am Detail eng Kéier zeréck.

    An der Tëschenzäit, kanns de jo awer d’Fro beäntwerten an deng Justifikatioun hei kuerz duerstellen. Et giff méi interesséieren, wéis de dat giffs man🙂

  10. Pol
    December 26, 2008 at 11:37 pm

    Ech kann dem Opus D nemmen zoustemmen, wa mer an enger “rationaler Welt” liewen aso eng Welt dei mat MATHEMATESCHEN Funktiounen beschreiw bar as, an daat schengt jo sou ze senn, senn ennerscheedlech Decisiounen ondenkbar…

    Wann ee Gott an dSpill brengt gesait et anescht aus….

  11. December 27, 2008 at 12:27 am

    ok ech spillen mat
    an ech soen et ass 50-50
    een bessen chaos and randomness ass och mat am spill.

  12. Thorben
    December 27, 2008 at 1:46 am

    Ass se dat oder probéiers du dat duerch deng Aussoo mat an d’Spill ze bréngen🙂

  13. December 27, 2008 at 9:24 am

    Pol:

    A wéi engem Sënn giff die Variabel ‘Gott’ eppes änneren? Giff hien een vun deenen zwee Jhempen forcéieren sech anescht ze verhalen?

    Urban:

    Du bass also der Meenung, dass de Jhemp sech a sengen alldeeglechen Décisiounen net op seng vergaangen Experienzen, etc bezitt mee eischter eng Mënz wërft fir ze ‘décidéieren’, wat en maachen soll?

    Thorben:

    Ech mengen éischter läschteres😉

  14. Opus D
    December 27, 2008 at 9:28 am

    MENG Méenung ass hei irrelevant.
    Ech beschreiwe ganz einach 2 Hypothesen (a) é strict rationellen Multiversum; b) éent waat ëppes ass waat verschiddenner “GOTT” nennen….), ewéi de Pol daat fir ons zesummefaast….

  15. December 27, 2008 at 9:30 am

    Opus Dei:

    Firwat traus de dech net d’Fro ze beäntwerten? Bass de der Meenung, dass se sech giffen gleich verhalen oder net?

    An wgl erklär wat die Variabel ‘Gott’ an der do Froenstellung fir en Impakt hätt?

  16. Opus D
    December 27, 2008 at 9:54 am

    Ma daat hunn ech dach schons implizit gemaach.
    Ech tendéieren fir déi 2et Hypothese, well et Variabel “GOTT” de fräie Wëllen an d’Spill bréngt. Wann é vun déene Jhempen also nët well an d’Scoute goen an déen aanere schons, da wär daat ënnert déer Hypothese méiglech….

  17. December 27, 2008 at 10:09 am

    Opus Dei:

    Mee wann déi zwee Jhempen absolut identesch sinn an en plus an enger identescher Situatioun zum exakt gläichen Moment sinn, wéi kënnen se verschidden reagéieren?

    Wéi kann deen een, mat deenen selwechten Informatiounen,Experienzen, Gefiller, Gedanken, etc zu deem engen Schloss kommen an deen aneren mat genau deenen selwechten Informatiounen, etc zu engem aneren?

    Ech huelen un, du bass d’accord dass eng ‘Décisioun’ oder Präferenz d’Resultat vun engem internen Ofwéien vun Optiounen ass? Jo oder Nee? Oder ass eng Décisioun huelen en irrationalen Prozess?

    A wat ännert die Variabel ‘Gott’? Wéi beaflosst sie den Problem hei?

  18. Pol
    December 27, 2008 at 1:13 pm

    Ech huelen un den Opus D mengt daat dee Gott vu baussen an daat Universum agraifen kann, an heen domatt den Regelen vum Universum net ennersteet

  19. December 27, 2008 at 1:23 pm

    Pol:

    A mengem Beispill geet et net em d’Verhalen vun ‘Gott’, mee em dat vun deenen zwee Jhempen. Wat ass also deng Äntwert wat DEREN Verhalen ugeet, egal op Gott existéiert oder net?

  20. Thorben
    December 27, 2008 at 5:06 pm

    Ween ass Gott an firwat spillt en eng Roll?

    Wann dat sou ass, dann wëll ech meng These erweideren em e puer aaner Faktoren:
    – Frau Holle
    – De Wollef
    – D’Bremer Staadmusikanten
    – Bielefeld
    – De Bommeleer
    All si hun en Afloss ob eis Jempen.

  21. December 27, 2008 at 5:38 pm

    Thorben:

    Mee weder Gott nach d’Frau Holle maachen awer en Ennerscheed, wat meng eigentlech Fro ugeet. Op die zwee Jhempen lo un Gott oder un d’Frau Holle gleewen ass egal, wichteg ass, dass se zu deem Zäitpunkt allebéid exakt gläich denken, gleewen, etc.

    Ah jo, fir nach eng Konfusioun opzeklären:

    > am Énoncé heescht et 2 identesch Universen, elo sin et der verschiddener

    Wat ech gemengt hunn ass: die zwee Jhempen sinn an 2 identeschen Universen, mee die Universen sinn verschidden vuneneen an deem Sënn, dass se physesch getrennt existéieren. Et kéint een den zweeten Universum als Carbon Copy oder Clone vun deem éischten gesinn.

    Du has mech jo awer usech verstan, well du bass jo zu der logesch richteger Conclusioun komm.

    Ech sinn gespaant wéi, an op, eisen Kompatibilist Chris seng Vue nach duerléen wäert.

    Mee Compatiblism ass jo usech just Soft Determinism a fir Läit, déi d’Illusioun vum fräien Wëllen (nach) nët wëllen opginn😉

  22. Thorben
    December 27, 2008 at 5:41 pm

    Ech sin en Troll! Don’t feed me!

  23. December 27, 2008 at 5:48 pm

    lol, mee usech has de jo schon geäntwert: “Wann déi 2 Universen identesch sin, an déi 2 Jempien identesch sin mat engem Identeschen ooflaaf vum Liewen gin se natierlech béid an d’Scouten.”

    (oder allen béid ginn se net)

    An all aner Conclusioun giff bedéiten, dass Läit hier ‘Décisiounen’ NET giffen rational, mee irrational, huelen. An och dat hëlleft den Fans vum Fräien Wëllen net weider.

  24. Opus D
    December 28, 2008 at 8:34 am

    Néen pol. Daat méngen ech nët. Dée Multiversum ass “Gott”. D’ass also néischt vu Baussem…

  25. December 28, 2008 at 10:09 am

    Also ech bilden mer jo an, meng Decisiounen heinsdo rational an heinsdo “no Bauchgefill/Zoufall/wéi ech graad Loscht hunn” ze treffen.

    Ech sinn awer nach emmer fir meng 4-D-StartTrekwessenschaftsoffizéiertheorie.

    An ech denken nach emmer, daat eis méi Doneen fehlen.
    So mer mol, den Jhemp kéint drai verschidden Meenungen zu den Scouten hunn:
    a) stark Zouneigung
    b) “keng Ahnung”
    c) stark Abneigung
    Déi zwee Jhempen wieren jo dann endweder emmer a, b oder c.
    Am Fall a an c wier den Fall mengen ech kloer, beid entscheeden sech bei a fir jo an bei c fir nee.
    Bei b kéint awer den Zoufall matspillen. Daat wier bei waitestem den interessantes Cas.

    Dann bleiwt d’Fro, op zwee Universen kennen exakt identesch sinn, well se jo wuel kaum op der selweschter Plaatz befannen kennen. (An op daat en Anfloss huet, wessen mer. Mir wessen jo net mol secher, ob et méi wéi een Universum ged!)

    Ahjo, an vill Gleck fir alt erem en gegleckten Tour rondrem d’Sonn.

  26. December 28, 2008 at 10:24 am

    Opus D:

    Dat klengt pantheistesch? Da wieren mer jo mol eng Kéier op enger Linn😉

    Mee wéi ass et mat enger Fro op die eigentlech Äntwert mat den zwee Jhempen? Decidéieren se sech d’selwecht oder net? A firwat? An ‘Gott’ spillt an der Equatioun keng Roll well et keen Ennerscheed mécht.

  27. December 28, 2008 at 10:32 am

    Joel:

    Merci!

    A fir op d’Thema zereck ze kommen: D’Gedankenexperiment geet jo eben just dovunner aus, dass ALLES identesch ass bei deenen zwee an sie an enger identescher Situatioun sinn an mat engem identeschen Choix konfrontéiert sinn!

    Du bréngs Elementer mat eran, déi onwichteg sinn well se keen Afloss hunn.

    D’Fro kënt doropper eraus: Kann een mat deenen EXAKT SELWECHTEN Informatiounen, dem EXAKT SELWECHTEN Background, etc zu VERSCHIDDENEN Conclusiounen kommen?

  28. December 28, 2008 at 2:48 pm

    Ech fannen déI Froestellung do absurd. Vun dohier hunn ech net wëlles eng Äntwert drop ze ginn. Vun deene Kommentaren déi ech bis elo gelies hunn, gefält mer dem Joël säi leschten am beschten, well hien och Skepsis formuléiert.

    Déi Fro déi ech mer dobäi stellen ass ob s du dir déi Fro ausgeduecht hues, oder ob dat Deel vun enger un dech gestallten Aufgab ass (z.B. am Kader vum Studium, offline Diskussioun, …).

  29. December 28, 2008 at 4:14 pm

    georges:

    Sou absurd ass déi Fro net. Sie illustréiert ganz gutt, wat an all Mënsch virun sech geet an mécht die al Fro ‘Hätt ech anescht entscheeden kënnen?’ ziemlech plastesch.

    Ech mengen du hues just keng Loscht doropper eng Äntwert ze ginn, well der die logesch Äntwert net gefällt😉 Mee bon, dat ass ok. Den Opus Dei an den Joel wollten dat bis lo jo och net.

    Die Fro usech ass natiirlech keng nei. Et ass eng klassesch aus dem Gebitt vun der Philosophie iwwert den Fräien Wëllen. Ech sinn do momentan am Gaang en ganz interessanten Cours iwwert ‘Fräien Wëllen an Determinusmus’ vun der Teaching Company op mengem iPod ze lauschteren. Ech kommen sécher nach op déi Thematik zeréck.

  30. Pol
    December 28, 2008 at 7:28 pm

    Also meng Iddi war daat soulaang naischt vu Baussen (zb sou ee “Gott”) daat universum manipuleiert, get et keng meiglechkeet daat dee Jhemp anescht entscheed. daa ass physikalesch net meiglech…

    @Joel, Zoufall ass eppes waat et eigentlech guer net get:

    an desem Fall heescht daat daat en iegendwei emmer iergendeng art vun zouneigung oder abneigung huet, wann och nemmen doduerch daat en mat der grenger Faarw vun dem hiemer positives oder negatives verbend oder soss sou eppes

  31. Opus D
    December 29, 2008 at 8:53 am

    @ straw:

    “Gott” ass an all ménge Stellungnahmen (och bei aaneren Themen) nach nie als ëppes vun der Welt Getrenntenes gewiescht. Den pantheismus haat ech a ménger eischter Reaktioun erwähnt….
    Ech hu Problemer fir dir eng kloer Äntwert ze ginn, well, wéen wär ech fir ze wessen ewéi et ass? Dofir hunn ech 2 hypothetesch Äntwerte formuléiert, awer nët verstoppt, dass ech fir déi Zwéet eng Virléiwt hunn.
    Ech sinn also – zum momentaanen Zeitpunkt vu ménger Existenz – quasi iwwerzéegt, dass déi 2 Jhempen trotzdem dass biss elo ALLES identesch war, awer é fraie Wëllen hunn. Eben, well ech bis elo nach nie eng Regel ouni Ausnahm kennegeléiert hunn!
    Zefridden, straw?

  32. December 29, 2008 at 12:47 pm

    Pol:

    Jo, Zoufall ass och eppes, wat et usech net wirklech gët. Mir erkennen d’Muster just net.

    Opus:

    > Ech sinn also – zum momentaanen Zeitpunkt vu ménger Existenz – quasi iwwerzéegt, dass déi 2 Jhempen trotzdem dass biss elo ALLES identesch war, awer é fraie Wëllen hunn.

    Mee wouropper giffen sie dann hieren ‘Décisioun’ baséieren? Sie hunn die SELWECHT Donnéen, wéi kënnen sie zu engem aneren Resultat kommen?

  33. Pol
    December 29, 2008 at 3:07 pm

    “Zoufall” follegt schon engem Muster mee, et ass net virausseebar, well eng minimal (net moossbar) ännerung vun den Donneeen, een ganz anert Resultat hervirbrengt.

    Als Beispill steet do dachs dUspillen vun engem Billard Spill, wou ee ganz weineg aneren Wenkel vun der Waisser, eng ganz aner verdeelung um Desch ergett…

  34. December 30, 2008 at 12:07 pm

    Heescht dat net éischter, dass eis Moosinstrumenter nach net fein genuch sinn? Wann mer dat moossen kéinten, dann kéinten mer och virraussoen, wéi d’Kugelen verlafen giffen.

    Wou bléiwt also Plaz fir den Zoufall? Oder wat ass ‘Zoufall’ eigentlech?

    Mir kommen allerdëngs e bëssen vum Thema of lo (opwuel die 2 natiirlech mateneen verbonnen sinn, well jo alles mateneen verbonnen ass).

  35. Opus D
    December 31, 2008 at 9:28 am

    @ straw:
    Sorry fir déi verspéiten Äntwert, mais ech wollt fir d’éischt nach e besen beim Augustinus noliesen.
    Jo, trotz déene selwechten Donnéen, bleiwen sie awer fräi, all Moment, duerch hire fräie Wëllen, matt déenen Donnéen ze maachen waat hinnen “beléiwt”. A schons wäre mir bei der “Léiwt” an erëm beim “fräie Wellen”. Wéi et jo och Mutatiounen an der Natur gëtt, esou kann et och hei all Moment (z.B. bei der Fro fir an d’scouten wëllen ze goen) zu énger Gedankemutatioun kommen. lso, déen Een ka Jo soen, an déen Aaneren Néen!

  36. December 31, 2008 at 11:39 am

    Opus Dei:

    Wann se mat deenen exakt selwechten Donnéen zu engem aneren Resultat kommen, wou kënt dann die Donnée bei deem engen hier, déi hien zu enger anerer Décisioun kommen léisst?

    Oder äntwert deen een irrational an net op Basis vun den Donnéen? Wielt en souzesoen per Zoufallsgenerator?

    Ech gesinn nach ëmmer net, wéi den ‘fräien Wëllen’ do matspillt. Den ‘fräien Wëllen’ fir wat ze man? Den Donnéen aner Prioritéiten ze ginn? Mee op Basis vun wat ginn déi Prioritéiten définéiert, wann net op den Donnéen, déi awer bei béiden absolut identesch sinn?

  37. Opus D
    December 31, 2008 at 4:28 pm

    Tja, hei mist de d’Logik an schons e besen (vill!?) op der Säit loossen. Graad do kënnt, a ménger Siicht eben déen inherenten “Gott” (daat Ganzt) an d’Spill. “Gott” ass rationnel (z.B. em Augustinus no). Mais “Gott” huet dem Mensch och de Fraie Wëlle ginn, an domadder och d’Méiglegkéet fir irrationnel ze handelen. Déen éischte Jhemp z. B. handelt, esou wéi de “bon sens” d’Logik an esou weider daat vun him erwaarden. Mais, Jhemp 2 pucht daat e bémol op d’Kopp, andéems hien eng “mutéiert Décisioun” trefft, an natierlech och d’Konsequenzen dovunner droe muss. Vielleicht wollt Jhemp 2 jo einfach nëmmen emol kucke waat geschitt, wann hien géint all Logik handelt….?

  38. December 31, 2008 at 5:12 pm

    Opus Dei:

    Wéi giff den Jhemp 2 dann op seng ‘mutéiert Decisioun’ kommen ouni rational ze denken?

    A wann den J2 ‘irrational’ handelen wëll fir se kucken, wat passéiert, wann hien géint die offensichtlech Logik verstéisst, sou ass dat eng rational Iwwerleeung an net eng irrational. Hien huet seng eegen Situation analyséiert, seng viirescht Experienzen konsideréiert an ass dann zur Conclusioun, dass ‘irrational’ ze handelen lo ubruecht wier. Eben well hien en GROND dofir huet.

    A wann seng Conlcusioun rational ass an op dësen Donnéen baséiert (an op wat soss???), dann ass de Jhemp 1 zu der selwechter Konklusioun komm well hien jo die exakt d’selwecht Donnéen, Experienzen an Gefiller hat.

    A wa mer schon dobäi sinn: wéi kann zB den Zoufall existéieren an enger Präsenz vun engem omnipresenten, omnipotenten an allwëssenden Gott? Klengt fir méch onméiglech.

  39. Opus D
    December 31, 2008 at 5:57 pm

    Ech äntweren der spéider… muss elo nach lëscht Präparativen “outside” maachen….
    Bis dann, a gudde Rutsch (nët um Äis😉 ….).🙂

  40. January 1, 2009 at 6:58 pm

    Chris:

    Dajee, komm schon!😉

  41. Opus D
    January 3, 2009 at 10:54 am

    Ech wollt dir elo schons 2mol é Link zu Google-Buchsuche schéken, mais daat géet iergendwéi nët duerch. Dofir versichen ech et elo esou: Geff bei google.lu (ganzes Web) einfach “augustinus freier Wille” an, an da gées du op daat 3tt Ergebniss: Der freie und unfreie Wille : Peter Koslowski : Der Freie Wille als Causa Sui”

    Dée Mann schreiwet daat besser, ewéi wann ech dir daat elo nach eng Kéier résuméiere géif……😉

  42. January 3, 2009 at 11:14 am

    Opus Dei:

    Aw, come on! Probéier et selwer auszedrécken! Wanns de dat net kanns, muss ech dovunner ausgoen, dass du et selwer net verstan hues …

    Duerfir d’Froen lo nach eng Kéier:

    1. Wéi giff den Jhemp 2 dann op seng ‘mutéiert Decisioun’ kommen ouni rational ze denken?

    2. A wann den J2 ‘irrational’ handelen wëll fir se kucken, wat passéiert, wann hien géint die offensichtlech Logik verstéisst, sou ass dat eng rational Iwwerleeung an net eng irrational. Hien huet seng eegen Situation analyséiert, seng viirescht Experienzen konsideréiert an ass dann zur Conclusioun, dass ‘irrational’ ze handelen lo ubruecht wier. Eben well hien en GROND dofir huet.

    A wann seng Conlcusioun rational ass an op dësen Donnéen baséiert (an op wat soss???), dann ass de Jhemp 1 zu der selwechter Konklusioun komm well hien jo die exakt d’selwecht Donnéen, Experienzen an Gefiller hat.

    3. A wa mer schon dobäi sinn: wéi kann zB den Zoufall existéieren an enger Präsenz vun engem omnipresenten, omnipotenten an allwëssenden Gott? Klengt fir méch onméiglech.

    Merci🙂

  43. Opus D
    January 5, 2009 at 8:05 am

    Ma ech hunn et dach schons selwer uewen ausgedréckt, mais du hues et (oder mech😉 ) nët verstaanen!

    Ben! Dann hei nach eng läscht Kéier:
    D’Multiversum (dée jo och “Gott” ass) ass logesch a rationnel. Mais daat géif héeschen dass Alles prädéterminéiert wär. Well daat awer net esou ass, huet d’Multiversum (oder “Gott”) dem Mensch de Fräi Wëlle ginn, an domaaderoch d’Méiglechkéet fir onlogesch an irrationnel ze handelen. De Fräie Wëllen ass also onofhängeg vun de Regelen vun der Logik,…. asw…

    Also kann all Jhemp sech décidéieren ewéi him daat beléiwt (schons erëm “d’Léiwt” 😉 ). En plus: KENG REGEL OUNI AUSNAHM! Nët Alles muss é (logesche) Grond hunn! Daat kann éen och “de göttleche Fonken” am Mensch nennen. Oder eben, “de fräie Wëllen”! D’Multiversum ass “allmächteg”. D’Géif nie ëppes ouni Grond maachen. Dofir huet “Et” dem Mensch de fräie Wëlle ginn. A vue que dass dée fräie Wëllen nët der Logik an der Ratio ënnerworf ass, ass seng eenzeg Daseinsberechtegung nëmmen, fir dem Mensch éen onofhängegen Handlungsslillraum ze ginn. An daat féiert automatesch och heiandsdo zu onlogeschen Handlungen…..

    Ech géif dir awer urooden den philosopheschen Text ze liesen (de Schreiwer ass kéen Reliéisen). D’ass kéng schlecht Aféierung an den Augustinus. An doranner schéngs du jo kléng Schwächen ze hunn ….😉
    Mais, wann éen déi westlech Géesteswessenschaft verstoe wëll, dann ass den Augustinus eng Etapp, déi nët ze iwwersprangen ass….😉

  44. Opus D
    January 5, 2009 at 8:10 am

    ADDENDUM:

    straw said: 3. A wa mer schon dobäi sinn: wéi kann zB den Zoufall existéieren an enger Präsenz vun engem omnipresenten, omnipotenten an allwëssenden Gott? Klengt fir méch onméiglech.

    D’Multiversum ass “omnipotent”. Nët de Mensch! Déen vum Multiversum de fräie Wëlle kruut! “Gott” schéngt jo och Humor ze hunn, a wärt jo och heiandsdo e bese Spass wëllen, oder nët?😉
    Lies beim Augustinus no. Daat do war éent vun de Grondproblemer vun der Theologie bei de Wüstenväter (also schons ganz laang hier). Theologesch ass déi doe Problematik seit iwwer 1500 Joër geléist…..😉

  45. January 5, 2009 at 9:38 am

    Opus Dei:

    > D’Multiversum (dée jo och “Gott” ass) ass logesch a rationnel. Mais daat géif héeschen dass Alles prädéterminéiert wär. Well daat awer net esou ass

    Well dat net sou ass? Hues du Beweiser, dass dat net sou ass? Wéi eng Logik benotzt de fir deng Ausso ze beweisen?

    > huet d’Multiversum (oder “Gott”) dem Mensch de Fräi Wëlle ginn, an domaaderoch d’Méiglechkéet fir onlogesch an irrationnel ze handelen. De Fräie Wëllen ass also onofhängeg vun de Regelen vun der Logik,…

    Irrationall ass nëmmen eppes, wat fir die Persoun, zu deem Zäitpunkt ABSOLUT keen Sënn mécht oder ergët. Firwat sollt sou eppes als Fräien Wëllen gëllen? Et klengt einfach no ‘sech komplett zoufälleg ze behuelen’. Wat dem Fräien Wëllen net grad vill helleft …

    > Also kann all Jhemp sech décidéieren ewéi him daat beléiwt

    Mee mat wat giffen déi 2 Jhempen hier jeweilegt Behuelen begrënnen? An wéi kënnen déi 2, die exakt d’selwecht sinn, zu aneren Conlcusiounen kommen, wann hier Donnéen ABSOLUT identesch sinn? Dat hues du nach ëmmer nach erkläert.

    WOU kënnt déi zousätzlech Informatioun hier, déi deen een Jhemp zu enger anerer Décisioun kommen léisst?

    > Theologesch ass déi doe Problematik seit iwwer 1500 Joër geléist…..

    Sëcher, sëcher … *kapprësel*

    An jo, Gott muss en super Humor hunn … kuck nëmmen déi Parasiten, déi kleng Kanner vun bannen opfriessen!!

    Mee soit, mat dir kann een net rational an kohärent diskutéieren, duerfir mengen ech sollten mer dann lo awer wirklech ophalen. Et hëllt einfach zevill Zäit fir dech ze verbesseren an der all deng logesch Fehler virzehalen an ze erklären.

  46. Opus D
    January 6, 2009 at 9:21 am

    Kapéiers du daat dann nie straw?

    Et géet hei primär nët em Logik an em Beweiser! Ech hunn nie behaapt, dass ech nëmmen op der Säit vun der Logik wär! D’geséit éen, dass de Philosunterecht an de Schoulen hautesdaags dürfteg ze si schéngt…..😉

    Firwaat verfälls du dann ëmmer an eng Art béisartegen Sarkasmus? Amplaatz däin Géigeniwwer ze respektéieren

    D’Fakten, Fakten, Fakten sinn ëppes fir de Marktwort an de Fokus. Géeschteswëssenschaftler sollten sech och schons e besen op hier Intuitioun verloossen. An daat huet néischt matt Esoterik ze dinn! Am Konträr! D’Eso’en versichen ëmmer verkrampft fir hir abstrus Theorien “wëssenschaftlech” ze beweisen.
    A propos Physik : Esouball e puer Grondaxiomer, déi éen eben fir “gottgegeben” muss akkzeptéieren, nët méi do sinn, funktionnéiert déi ganz “Rechnerei” nët méi (a bei der Mathé ass et nët aanescht! Do kannst du all seriösen Mathematiker froen!)
    . Nëmmen esouvill zur “absolutter Wourecht” vun déene sougenannten haarden Wëssenschaften. Daat ass eng Illusioun!

    A waat fir engem trauregen Universum liewst du dann nëmmen?😉
    *kapprësel*

    P.S. Néischt géint d’Ami’en (Teaching Company et al.). Mais a punkto “Géeschteswëssenschaften” sinn sie awer wierklech nët onbedéngt déi Referenz….😉 Einfach vill zevill logesch ;-)….
    Firwaat dann ëmmer einfach, wann et och komplizéiert géet? 😉

    P.S bis : straw said : “Mee mat wat giffen déi 2 Jhempen hier jeweilegt Behuelen begrënnen? An wéi kënnen déi 2, die exakt d’selwecht sinn, zu aneren Conlcusiounen kommen, wann hier Donnéen ABSOLUT identesch sinn? Dat hues du nach ëmmer nach erkläert.”

    – Daat hunn ech “zur Genüge” gemaach, mais du wèëlls et nët agesinn, well et eben nët am Kader vun dénger ageschränktener stikt wëssenschaftlech ageengter Weltsiicht ass!
    Kuck dach einfach emol eng Kéier an den Augustinus eran. Hien gehéiert zu de Pfeileren vun onsem Weltbild. A laang nët nëmmen fir d’Theologen (zuguer de Cours iwwert Determinismus a fräie Wellen vun der “Teaching Company” gestéet him daat zou!)

  47. January 6, 2009 at 9:33 am

    Opus Dei:

    Ok, vu dass du refuséiers bei denger Argumentation Logik ze benotzen, bléiwt mir näischt aneschters iwwereg, wéi unzehuelen, dass du kapituléiert hues. Domadder wier tëschent eis zwee an dëser Fro alles gesot.

    Falls de natiirlech bereet bass fir nees logesch an kohärent ze argumentéieren, ech sinn allzäit bereet dofir.

    Et läit lo bei dir.

  48. Opus D
    January 7, 2009 at 6:56 am

    Néen, my dear straw, du bass et dée refuséiers fir eng Diskussioun – déi déen Numm verdéngt – weiderzeféieren!

    D’schéngt wierklech zu denger taktik ze gehéieren, fir ëmmer déen aaneren “ze inculpéieren” esoubaal hien nët an déngem klénge weltbild liewt….? 😉

    T’war jo déelweis interessant matt dir, mais – quand-même – “je suis venu te dire que je m’en vais…..”

    Ech hu méng Zäit leider nët gebongt fir ëmmer nëmmen “Fakten, Fakten, Fakten!” ze héieren, respektiv, fir gessot ze kréien dass d’Logik och eng Roll hei ranner spillt. Daat wées ech nähmlech (de Spock war nach ëmmer é vu ménge Lieblings-Trekkies; mais ouni Aanerer géif hien heiandsdo och nët weit kommen….!)!
    Ech wëll hei iwwer Diskussioun ëppes bailéieren an aaanerer och Saache léieren. mais dorëmms schéngt et hei nët ze goen? Hei schéngt prioritär Prosélithismus ugesoot ze sinn…..?

    Vielleicht énges aaneren Daach…..😉

  49. January 7, 2009 at 9:10 am

    Opus Dei:

    Wéi gesot: wanns de bereet bass logesch an kohärent zer diskutéieren, dann kënne mer weider fueren. Fir esoterescht Geschwätz hunn ech keng Zäit a keng Loscht.

  50. Chris
    March 5, 2009 at 2:48 pm

    Okay, ech hu lo fir d’éischte Kéier des Kommentarer gelies, well de Grommel mer ënnerstellt net wëllen philosophesch ze diskutéiren.

    1. Géi net dovunner aus, dass ech all Kommentar op dengem Blog liesen. Sou interessant sinn se oft net.

    2. Hei ass meng Äntwert: jo, se äntwerten selwecht. Opgrond vun den hinnen zougänglechen Informatiounen deelt hire Kierper/hirt Ënnerbewosstsinn/wat och ëmmer hinne mat, wat se äntwerte sollen –> d’zougänglech Informatiounen (Liewensgeschicht, Emstänn momentan, Wëssen iwwer d’Scouten, etc.) sinn déi nämlecht, dofir och d’Äntwert. Dest ass allerdéngs, a mengen Aen net ausräichend fir de fräie Wëllen ofzeerkennen, wéi s du et wëlls man. De Mënsch huet keng Constrainten, just Conditiounen, dofir ass de Wëlle fräi.

    3. Kompatibilismus léisst net all Problem. Son ech o net. Deng Iddien allerdéngs o net. Dat ass et halt un der Philosophie: et gëtt keng global, allempfänglech Äntwert, soss wier et net méi Philosophie.

  51. March 5, 2009 at 4:54 pm

    Chris:

    1. Ech duecht du häss e Feedreader. Ech liesen Comments och op aneren Siten gär, well dat méi Atmosphär gët. Och wann se net all ëmmer interessant sinn.

    2. Jo, mee wann se d’selwecht äntweren (mussen!), wou ass dann Plaz fir de Fräien Wëllen?

    3. Eis Welt (an eis inclus) ass entweder determinéiert oder zoufälleg (chaotesch), a béiden Fall ass keng Plaz fir fräien Wëllen (wéi en klassesch definéiert gët). Oder wou giff deen hier kommen? Wat wier die drëtt Méiglechkeet? De Kompatibilismus ass op deem Punkt och vague an geet der eigentlecher Fro aus dem Wee …

    Ech soen och net, dass meng Conclusioun die ganz Wourecht ass. Ech hunn awer bis lo nach keng fonnt, déi méi Sënn ergët oder méi logesch wier. Du kanns mech natiirlech enges Besseren beléieren.

  52. Chris
    March 5, 2009 at 6:55 pm

    Majo, fir mech ass mäi Punkt méi logesch. Et ass eng unerkannte philosophesch These. Wann se der net gefällt, ass dat ok.

  53. March 5, 2009 at 7:21 pm

    Et ass eng unerkannte philosophesch These, déi awer vun ëmmer manner Philosophen schéngt ennerschriwwen ze ginn. Zumools vun deenen, déi och rezent Erkenntnisser aus de Neurowëssenschaften consideréieren.

    En plus mussen modern Kompatibilisten wéi den Harry Frankfurt och ‘to bite the bullet’ an behaapten, dass Läit déi gebrainwashed gi sinn, fräien Wëllen hunn. Wat jo awer extrem zweifelhaft ass.

    A wiesou ass däi Punkt méi logesch? Entweder mir sinn rational an reagéieren logesch op gewëssen Input deen mer kréien (cf Beispill vun den identeschen parallel Welten) oder mir verhalen eis irrational an zoufälleg. Wat der Theorie vum fräien Wëllen och net weider hëlleft.

    Ech gesinn keen drëtten Wee, deen aus deem Dilemma do giff erausféieren. Kenns du een?

  54. Chris
    March 5, 2009 at 7:42 pm

    Ech hu meng Meenung dach well duergestalt. Kënne mer et dobäi net si lossen? Ech wees se huet hir Schwieregkeeten, mee déi huet all These.

    Ech kéint dech lo och froen, dass de mer statistesch hannerlees, dass ëmmer manner Philosophen déi These ënnerschreiwen. Mee wouzou féiert eis dat? Zu guer näicht. De Rousseau hätt den Hobbes o net an enger Kommentarfunktioun dovunner iwwerzeegt krut, dass d’Mënschen eigentlech vu Grond aus ok sinn.

  55. March 5, 2009 at 8:19 pm

    Ok.

  1. No trackbacks yet.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: