Home > Moral > Ass Moral relativ?

Ass Moral relativ?

November 28, 2009 Leave a comment Go to comments

Geet mol rem eng Kéier em d’Moral an wat richteg oder falsch ass. An firwat.

Szenario 1:

Du bass um Wee fir op eng Hochzäit. Du hues en déieren Fummel an déier Schong un (ca 1000 Euro zesummen). Du kënns laanscht e Séi/Weier an héiers en Meedchen, wat um Erdrénken ass, em Hëllef jäitzen. D’Situatioun ass urgent. Fir bei hatt ze kommen, muss de duerch fermt Gestrëpp a Bulli, wat deng Kleeder a Schong ruinéieren wäert. An d’Waasser wäert och net hëllefen. Du kanns deng Saachen henno fortgeheien. Probéiers de trotzdem d’Meedchen ze retten oder net? Firwat?

Szenario 2:

Du kriss doheem e Bréif vun enger ONG, déi sech fir sudanesesch Meedercher an liewensbedrohlechen Situatiounen asetzt. Mat 1000 Euro kanns de eent vun hinnen retten an him e neit Liewen erméiglechen. Hëllefs de oder hëllefs de net? Firwat?

Falls d’Äntwerten zu 1 an 2 sech ennerscheeden, wéi ass dës Differenz moralesch ze rechtfertegen?

Categories: Moral
  1. November 28, 2009 at 5:46 pm

    Moral ass par définition un een Individuum, eng Kultur, eng Gesellschaft, asw. gebonnen. Domatter ass se relativ. Wanns de eppes permanentes wëlls, muss de dech mat Ethik auserneen setzen, déi probéiert allgemeng gülteg Prinzipien opzestellen.

    Mä dovunner mol ofgesinn:

    Szenario 1: Jo, direkt raus aus dem Auto an d’Meedchen aus dem Waasser zéien. Ech hat déi 1000 Euro offensichtlech (wahrscheinlech well meng Elteren en gudd Stéck bäigeluecht hätten), an dann sinn se elo eben “duerch d’Päif”.

    Szenario 2: Nee, well ech schon een Meedchen sponseren. Ech géing mäi Bekanntekreess awer op déi Probleemer hiweisen, vläit ass jo een drënner deen et sech kann leeschten engem Kand ze hëllefen.

    Wuelgemierkt schreiwen ech dat aus mengem Studentenwénkel deen dank bal onbezuelbaren Aschreiwungsgebühren zéngdausenden Euro Schold um Bockel huet. Ech géing anescht reagéieren, wann ech d’Geld hätt. Dann géing ech mech vill méi mat där ONG aus dem Szenario 2 auserneensetzen an gegebenefalls hëllefen.
    Ech war schon emmer een Mënsch, deen ONGen ennerstëtzt huet. Am 2. Schouljoër hunn ech mat zwee Kolleegen dofir gekämpft d’Erléis vum Schoulfest net fir eng Schivakanz ze verpolweren mä un d’Fondatioun fir Kriibskrankkanner ze ginn. Wougéinter jiddfereen vun den Elteren iwwert d’Léierpersonal bis den Inspekter Stuerm gelaf war. (Dofir ass mäin Respekt fir Leit aus der Edukatioun par défaut null. Och wann et natirlech Ausnahmen ginn.)
    Op 4e huet meng Klass Rubbelticketen gesammelt mat deenen een Reduktioun am Cactus krut, an mir hunn een Camion voll mat Saachen gefëllt an Afrika geschéckt.
    Kuerz: ech wéinscht, ech kéinnt beim Szenario 2 déi Suen ausginn. Mä zumindest am Moment kann ech dat net.

  2. Nic
    November 28, 2009 at 5:50 pm

    Denkfehler.

    Ugeholl et reagéiert een an deenen 2 Sitautiounen verschidden: Wéisou mecht daat Moral dann relativ? Et reagéiert een einfach eng engem Szenario méi falsch wéi an deem aaneren.

    Beispiller wéi daat do sin de beschten Beweis dofier dass Moral absolut ass. Et ass een moraleschen Standart do. An enger Situatioun geet een em no, an der aanerer net. Wann et 2 verschidden Standarten wieren, geif sech d’Fro no richteg oder falsch ent stellen; beid Reaktiounen wieren richteg.

    Weisou een d’Meedchen eichter géif aus dem Weier retten wéi aus dem Sudan? Well een et gesait an héiert. Den Mensch huet eben d’Tendenz sech eichter vun deem beaflossen ze loosen waat en as direkt Realitéit wouerhellt, wéi vun deem waat em als (pardon fier den onglecklechen Ausdrock) abstrakt Realitéit ugebueden gett. D’Moral ass kloer.

    Et ass just of schwéier anzegestoen dass een falsch handelt. Soen ass een “aanescht richteg” handelt ass méi berouegend.

    An nach eppes fier all déi schäinhelleg Apologisten, déi sech emmer rem gär drob bezéien, dass Menschen, duech waat fier Grenn och emmer, vun Natur aus ennerscheedlech moralesch Standarter hun:
    Moraleschen Relativismus ass eng Entschellegung fier Béises.
    An. Soss. Guernaicht.

  3. November 28, 2009 at 5:54 pm

    @thierry:

    Et ass viraus gesat, dass een suwuel Kleeder am Wäert vun 1000 Euro hätt, wéi dass een 1000 Euro zur Verfügung hätt fir ze spenden an et trotzdem fir een selwer awer nach ‘vill’ Suen wieren. Bei engem Bill Gates misst een den Szenario natierlech deementspriechend upassen.

    D’Fro ass eben ob een an deenen zwee Situatiounen gläich bereet wier, fir déi 1000 Euro ze sacrifiéieren. Déi meescht Läit giffen, selon Studien an Emfroen, et an der éischter Situatioun man, awer net an der zweeter.

  4. Nic
    November 28, 2009 at 5:59 pm

    Ech haat dem Thierry sai Post nach net gesin wéi ech main geschriwwen hun.
    Dozou: Dain leschten Saatz weist dass et dei selwescht moralesch Attitude zu deenen 2 Fäll gett. Helleffen ass an deenen 2 Fäll gudd. Et mecht een et just eventuell net an deenen 2 Fäll. Moral ass déi selwescht, och wann d’Reaktioun et vlait net ass.

    Zu dengem eichten Abschnitt: Ethik ass d’philosophesch Disziplin déi sech mat Moral beschäftegt. Moral ännert net vun Persoun zu Persoun. Just d’Realisatioun (am Handelen, Schwätzen an Denken) dovunner ass ennerscheedlech. Dofier gin et vill Grenn. Meng Lieblingserklärungen sin: Täuschung, Feigheet an Egoismus.

  5. November 28, 2009 at 6:04 pm

    @nic:

    Ok, ech hu mech wahrscheinlech nees net präzis genuch ausgedréckt. Mir ass et usech drëms gaangen firwat Läit an engem Szenario bereet sinn fir en Montant X ze sacrifiéieren mee an engem zweeten, ähnlechen net.

    Deng Äntwert, dass se zu deem engen bereet sinn well et eng direkt Erfahrung ass, mee net zu dem zweeten well et ze abstrakt ass, ass natierlech richteg. Evolutionär gesinn mécht dat jo och Sënn: wann een eng Persoun ‘en détresse’ gesäit oder héiert, dann fillt een einfach, dass een probéieren soll ze hëllefen. Bei enger méi abstrakter, vaguer Situatioun entstinn déi Gefiller net. Bis virun Kuerzem (historesch gesinn) woer et dem Mënsch jo och net méiglech ze wëssen wéi et Läit op der anerer Säit vun der Welt giff goen an en huet nët brauchen doropper ze reagéieren.

    Wier interessant, wann een den zweeten Szenario sou veränneren géiff, dass een zb eng Live-Schaltung zu deem sudaneseschen Meedchen en détresse hätt. Kéint een dann och sou einfach Nee soen? Oder wier een dann nees vill méi motivéiert fir ze spenden, och wann et fir eng Persoun ass, déi wäit fort ass? Ech mengen schon …

  6. November 28, 2009 at 6:07 pm

    @nic:

    Natierlech ass hëllefen an deenen zwee Fäll gutt an ech mengen, dass déi meescht Läit, wann se Suen am Iwwerflooss hätten (oder zauberen kéinten), aneren Läit giffen hëllefen.

    Et ass awer halt interessant, dass d’Läit sech am zweeten Szenario net esou involvéiert spieren, wéi am éischten an dës Differenz duerch déi verschiddensten Argumenter giffen probéieren ze rechtfertegen obwuel et jo usech em dat selwecht geet: enger Persoun, déi drëngenst Hëllef brauch, déi och ze ginn.

  7. Nic
    November 28, 2009 at 6:21 pm

    Grommel: Et ass definitiv eng interessant Fro. Se huet eben just naicht mat Moral ze din. Déi ass kloer.

    D’evolutionär Erklärung ass och offensichtlech richteg an (ech maachen emmer rem gär Werbung fier en) gett am Richard Dawkins sengem Buch “The Selfish Gene” gudd erklärt. Do fennt een och Erklärungen wéisou een iwwerhaapt Matleed an deenen 2 Fäll spiert.

    D’Idee mat der Live-Schaltung ass keng nei, mais eng gudd. Tatsächlech ass daat deen eenzegen Grond wéisou Hellefsorganisatiounen (ech wiere mech géint den Term ONG, well deen vill gudd Organisatiounen ausschléist) emmer rem Kanner mat opgeblosenen Baich an Mecken an den Aen weisen. Et funktionéiert.

  8. November 28, 2009 at 6:47 pm

    @nic:

    Jo, den Titel vum Post passt am Endeffekt net zu Contenu. Dat hunn ech agesinn. D’Fro op Moral relativ ass wier awer eng Kéier en eegenen Post wäert. Well et ginn jo awer grouss Ennerscheeder a Bezuch op wat verschidden Läit als moralesch empfannen? Ass Sex virun der Hochzäit moralesch oder net? Ass Ofdréiwen moralesch ok? etc.

    Wat d’Empfannen vu Matleed ugeet, sou ginn ech dovunner aus, dass dat dem Grupp als Ganzem hëlleft? Nom Motto: wann ech dir hëllefen, dann hëllefs du mir eng aner Kéier?

    Eng Live-Schaltung wier awer nach vill méi drastesch an direkt wéi eng Foto an wier duerfir, mengen ech, em en Villfaches méi effektiv. Et wier méi schwéier fir den Bléck ofzewenden an de Problem ze ignoréieren. Aus den Augen, aus dem Sinn trëfft jo oft zou. An et muss een jo perséinlech impressionnéieren, et muss een Detailer wëssen, déi Persoun em déi et geet däerf net anonym an generell sinn. Well soss ass engem jo d’Wuel vum eegenen Mippchen méi wichteg wéi dat vun zech Dausenden Mënschen op der anerer Säit vun der Welt.

  9. November 29, 2009 at 5:36 am

    Natirlech ass Moral relativ, well si ass vum jeweilegen Individuum an der jeweileger Gesellschaft ofhängeg. An Indien ass et net moralesch, eng Kou ze schluechten geschweige denn z’iessen. Oder méi en noht Beispill: zu Lëtzebuerg war et net moralesch, Leit aktiv beim Stierwen ze hëllefen. An der EU ass et net moralesch, een Verbriecher zur Doudesstrof ze verurteelen. Zu Lëtzebuerg ginn et keng moralesch Probleemer mat Fleesch vun der Kou, aktiv Stierwhëllef ass vun der Bevölkerung mëttlerweil als moralesch unerkannt (gréisstendeels jiddefalls), an an Amerika ass et moralesch fir Verbriecher zur Doudesstrof ze veurteelen.

    Wéi ech sot, datt Moral relativ ass, war dat net op eng Persoun oder eng Kultur bezunn. Domatter sot ech just, dass et keng absolut Moral gëtt. Et huet een eng bestëmmte Moral als Individuum am Kontext vun der eegener Kultur an entweder et verhällt een sech no där (handelt also moralesch) oder et leent een déi of (handelt also onmoralesch). Oder, drëtte Fall, et ass een amoralesch, leent also sämtlech Moralvirstellungen of.

  10. Nic
    November 29, 2009 at 2:04 pm

    Waat e Quatsch. An waat en geféierlechen Quatsch nach dabei.

    Wann eng islamistesch Matschbier sech mat engem Rimm voll mat Sprengstoff an Neel an d’Mett vun engem Maart stellt ass daat och “moralesch” fier hien. Soen Moral wier relativ, ass soen dass sou Saachen moralesch richteg sin.

    Du sees dass Leit, dei duech pueren Zoufall ob verschiddenen Plaatzen gebuer sin, verschidden moralesch Grondsätz hun. Nee. Et kann natierlech sin dass se getäuscht sin oder dass se aus Feigheet oder Egoismus net moralesch handelen. Daat heescht net dass se déi Moral net hun. (Den Deel deen wéi deet ass sech anzegestoen dass een selwer vlait een vun deenen Leit ass. Mais ech denken souvill intellektuellen Courage muss een hun, fier ze soen dass net alles waat een mech gudd ass.)

    Deng Beispiller sin ganz gudd ob den éichte Bleck. Mais denk mol driwwer no. Doudesstroof an den USA. Moralesch? Wann et sou wier dann geif et keng Kritik drun gin. Den Fait dass Leit et (an den USA) kritiséieren beweist dass et een méi héigen moraleschen Standart muss gin, wourun se sech orientéiren. Bis firun puer (honnert) Joer duecht an Europa och jiddereen dass d’Doudesstroof moralesch wier. Lo net méi. Daat beweist net dass moral Relativ ass, mais einfach dass Leit kennen Onrecht hun.

    Stiefhellef genausou. Ze soen dass se onmoralesch war an lo net méi, ass falsch. Se ass einfach sou ugesin gin, mais war emmer genau daat selwescht. Leit kennen eben getäuscht sin. Relioun ass do natierlech d’Nummer 1 dran. Daat erklärt och d’Saach mat der indescher Kou. Oder mam Sex firun der Hochzait. Oder mam Här Atta am Fliiger. Oder mat den Kondomer an Afrika. Keen kloer-denkenden Mensch misst sech do ob moraleschen Relativismus beruffen. D’Moral ass kloer. Se gett just duech Täuschung (etc.) onkloer.

    Ech kann natierlech net secher sin dass ech oder du net getäuscht sin. Vill méi huelen ech un dass mer allen zwee déi eng oder aaner Fehlaschätzung maachen. Mais ech kann mer awer relativ secher sin dass meng Attitude zu Selbstmordattentäter net nemmen aanescht ass wéi déi vun islamisteschen Fundamentalisten, mais besser. Genausou bai den Kondomer an Afrika. Oder rassistescher Diskriminatioun. Soulaang een Saachen als “aanescht richteg” ugesait amplaatz als falsch, entschellegt een se. Daat ass et oft net derwärt.

    Ech géif lo gär soen dass Moral emmer kloer ze erkennen ass, mais daat ass net wouer. E gudden Ufank wier awer eventuell daat waat net fier näicht d’Gelle Reegel genannt gett: Maach net mat aaneren waats de net wells dass mat dier gemaach gett.

  11. November 29, 2009 at 6:49 pm

    Nic:

    Mee wéi entscheed een dann zb op Doudesstrof, Euthanasie, Sex virum Marriage, Ofdréiwung etc en effet, an by themselves, ‘gutt’ oder ‘schlecht’ sinn?

  12. Nic
    November 29, 2009 at 9:30 pm

    Daat ass d’Fro. An daat mecht et schwiereg an interessant.

    Sex virum Marriage ass zimlech secher net onmoralesch. Et deet een kengem eppes Béises domat an, wann een der gellener Regel nogeet, mecht een jo just mat aaneren waat een well dass mat engem selwer gemaach gett. Literally. Dass et vun verschiddenen Leit als onmoralesch ugesin gett ass bedengt duech *Trommelwirbel* religieis Täuschung.

    Doudesstroof, Euthanasie an virun allem Oofdreiwung sin méi komplizéiert. Net emsoss gett et do souvill Debat. Ech kann der meng Meenung dozou soen, mais ech kann net verspriechen dass déi moralesch richteg ass. Ech kann moralesch richteg oder falsch leien. Genausou wéi all aaneren och. Ze soen dass all Moral, relativ zu der Gesellschaft oder der Zait, richteg ass bedeit dass d’Fro no richteg a falsch verluer geet. Den Fait dass verschidden Leit verschidden denken, schwätzen an handelen bedeit net dass se alleguer verschidden richteg sin.

    Wéi gesoot, ech kann net soen wéi een daat entscheed. Wann et sou einfach wier dass ech et wéist, wier et sou einfach dass keen jemols kéint falsch handelen. Ech kann just widderhuelen dass d’Gelle Reegel e gudden Ufank ass.

    Déi Beispiller do (ausser Sex firum Marriage) sin natierlech “Grenzfäll”. Wanns de méi kloer Fäll kucks gesais de wéi universell Moral ass. Mord un engem Onschellegen gett vun kengem (gesonden) Mensch op der Welt als moralesch ugesinn, ausser wann Menschen duech Täuschung, Egoismus oder Feigheet beaflosst gin.

  13. November 29, 2009 at 10:26 pm

    Nic:

    Villäicht kënt die religéis Regel jo dohir, dass et fréier méi wichteg woer, dass een net mat egal weem Kanner gezeugt huet? Wat jo d’Sippenstrategie zb duercherneen bruecht huet, etc. Oder dass een sécher wollt sinn, dass d’Kanner och wierklech vum Mann vun der Fra sinn. Firwat en ‘Kuckucksee’ mat duerchzéien? Hautzudags mécht sou eng archaesch Regel natierlech vill manner Sënn. Mee kann een dofir soen, dass se, absolut gesinn, gutt oder schlecht ass? Ass et net eischter eng Saach vun den Emstänn? Am Szenario A ass et eng gutt Regel, am Szenario B awer net?

    A wann een net feststellen kann op engem seng eegen Moral objektiv oder absolut richteg oder gutt ass, wat seet dat dann iwwert déi jeweileg Moralvirstellung aus?

    A ween seet, dass et iwwerhaapt eng allgemeing gülteg Moral zu all Thema gët?

  14. Nic
    November 29, 2009 at 11:01 pm

    Also mam Sex virum Marriage ass daat soueng Saach. Natierlech haat et seng praktesch Grenn fréier. Huet daat et moralesch falsch gemaach? Nee, just geféierlech. D’Gefor anzegoen Kanner entgéint dem Wellen vun der Fra (fier den Mann war den Problem jo oft net sou grouss) ze zeugen ass natierlech moralesch falsch. Demols wéi haut. Daat mecht Sex virum Mariage net onmoralesch, en deet jo kengem wéi. Vergiess och net dass all Art vu Sex vun der Kierch firum Marriage verbueden ass.

    “Mee kann een dofir soen, dass se, absolut gesinn, gutt oder schlecht ass?”
    -> Huel der een Moment an denk drun wéivill potentiell Freed deen Verbued bai jonken Leit verhennert huet, an daat grondlos, obmanst sait et vernünfteg Verhütung gett. Stell der fier wéivill jonk Meedecher, déi géint dest onsenneg Regel verstouss hun, missten an Angscht an Scholdgefiller virun hierer Hochzaitsnucht liewen. Wéivill der grondlos öffentlech blousgestalt goufen. Ganz ze schweigen vun de Fäll wann et zu enger Schwangerschaft koum. Verstouss vun der Gesellschaft, primitivst Ofdreiwungen, Infanticide, de Verstouss vum Kand anstatt Hellef vun der Gesellschaft. Also, jo. Et kann een soen dass déi Reegel absolut schlecht war.

    Praktesch Grenn entschellegen eng moralesch Fehler. Et ass praktesch ze klauen, wann een et kann. Mecht daat et moralesch richteg?

    Dass een net objektiv iwwer Moral uerteelen kann ass keng Excuse ze soen dass alles waat een mecht richteg ass. Et ass besser fehler ze maachen an et ze wessen, wei se ze maachen an unzehuelen dass alles “relativ” richteg ass. Denk driwwer no.

    “A ween seet, dass et iwwerhaapt eng allgemeing gülteg Moral zu all Thema gët?”
    Ech. Mais ech soen net dass ech, oder soss een, se kennt.

  15. November 29, 2009 at 11:11 pm

    > Huet daat et moralesch falsch gemaach? Nee, just geféierlech.

    Wat heescht dann ‘moralesch’ usech iwwerhaapt??

    > Daat mecht Sex virum Mariage net onmoralesch, en deet jo kengem wéi.

    Aus Sex kënnen Kanner entstoen, déi an manner wéi idealen Situatiounen opwuessen … d’Resultat vun engem Onenightstand am Vollrausch ze sinn, ass net sou cool, oder?

    > Also, jo. Et kann een soen dass déi Reegel absolut schlecht war.

    Zu allen Zäiten? Ech duecht, dass se fréien en prakteschen Grond hat. Woer se deemools dann doduerch net gutt?

    Ass et net eischter eng Saach vun den Emstänn? Am Szenario A ass et eng gutt Regel, am Szenario B awer net? Oder ass sou eppes nie méiglech?

    > Dass een net objektiv iwwer Moral uerteelen kann ass keng Excuse ze soen dass alles waat een mecht richteg ass

    Sot ech jo och net.

    > “A ween seet, dass et iwwerhaapt eng allgemeing gülteg Moral zu all Thema gët?”
    Ech. Mais ech soen net dass ech, oder soss een, se kennt.

    Dann ass deng Ausso awer wéineg wäert.

  16. Nic
    November 30, 2009 at 12:46 am

    Ech gin dengen “>” einfach mol Nummeren. Daat mecht et mei einfach

    >1. Ech sin ent gudd am Definitiounen erfannen. Mais menger Meenung no ass moralescht Handelen daat Handelen waat vis-à-vis vun aaneren souvill wéi méiglech gudd an sou wéineg wéi méiglech schlecht effekter huet. Hänk mech awer net heirun op, well et secher keng vun deenen beschten Erklärungen ass déi et gin.

    >2. Zwee Punkten hei zou. Éichtens gett et opmanst haut Methoden Schwangerschaft ze verhenneren. Sex ass also net den Problem, mais idiotescht Behuelen. Zweetens hues de main Argument offensichtlech net verstan. Wann et déi Reegel net géif gin, wieren sou Fäll net problematesch. On onehelecht Kand (an wéiengen Emstänn et gezeugt gin ass geet keen eppes un, bestueten Leit kennen och voll sin) ass net eppes waat sollt verstouss gin, mais ennerstetzt. Wier d’Regel net do (an déi implizéiert Attitude) wier den Problem net do. Eenzelmammen kennen Kanner opzéien, egal ob se eng Zait mam Papp zesumme waren oder net. Wann et net als schlecht ugesinn gett, ass et et net.

    >3. E prakteschen Grond ass keng moralesch Excuse. Demols war d’Regel och net gudd, well se duech hier Existenz alleng d’Effekter vun hierer Messuechtung provozéiert huet. Wann d’Regel net bestan hät wier den Problem net do. Kuck >2.

    Eng Reegel déi an deenen enge Fäll gudd ass, an an deenen aaneren net? Géigefro: Sin daat net eventuell einfach 2 Reegelen, eng dovun moralesch, déi aaner net? Reegel 1: Een ze verletzen ass moralesch falsch.
    Reegel 2: Een ze verletzen aus Selbstverteidegung ass moralesch vertriedbar.
    Selwescht Aktioun. Vershidden Sitauatiounen. Wéisou soll daat eng eenzeg Regel sin?

    >4. Gudd.😉

    >5. Sin daat net e beschen héisch Erwaardungen? Tatsächech kann ech net vier all Situatioun en moraleschen Absolut opstellen. Daat hänkt zum gréissten Deel drun dass ech net allwessend sin. An well ech unhuelen dass och soss keen et ass (ausser den Günther Jauch), huelen ech mer einfach mol d’Recht eraus ze soen dass soss och keen et kann.

    Ausserdem muss een net alles kennen fier ze wessen dass et existéiert. Soss hätt ech gär eng lescht mat all de Stären, ob se entdeckt sin oder net.

    Meng Ausso ass secher net immens vill wert. Wann se et wier géif ech wuel méi Geld domat verdengen. Mais se ass awer e gudd Steck méi wert, wéi d’onbegrennten Ausso dass se net vill wert wier. Einfach ze soen meng Idee wier falsch, well se net komplett ass mecht eng aaner, déi kenger Logik stand hält an nach wesentlech manner komplett ass net méi richteg.

  17. November 30, 2009 at 8:49 am

    1. Ech ka mech där do Definitioun grosso modo uschléissen. Sie bleift awer an deem Sënn relativ, dass DU (oder eng Persoun X) se definéiers. An se net duerch eppes Externes, Objektives definéiert ass. Eng aner Persoun kéint Moral anescht definéieren. Zb. alles ass moralesch, wat der eegener Grupp dëngt. Onmoralesch, wat sie gefährdet.

    2. En Kand, wat ongewollt duerch en Onenightstand gezeugt gët, huet et, an deenen meeschten Fäll, méi schwéier, wéi en Kand, wat gewollt an/oder innerhalb vun engem Marriage op d’Welt kënnt. Et kéint een dofir behaapten, dass dat eischt onmoralesch an dat zweet moralesch wier well et d’Zukunft an d’Wohlsein vum Kand beanträchtegt.

    3. Repräsentéieren an deem Fall eis Beispiller mat dem Sex virum Marriage net och zwou verschidden Regelen? Regel 1: An eiser aktueller (archaëscher) Gesellschaft ass Sex virum Marriage onmoralesch well dat serieux, negativ Konsequenzen huet. Regel 2: An eiser aktueller (moderner) Gesellschafft ass Sex virum Marriage net onmoralesch well dat keng serieux, negativ Konsequenzen huet resp. déi minimiséiert kënnen ginn. Mir kënnen awer och d’Ofdréiwung als méi kontroverst Beispill huelen …

    4. ok

    5. Ben, entweder et gët eng absolut Moral oder et gët se net. Wann s du sou eng absolut Moral net definéieren, let alone beweisen, kanns, dann steet deng Argumentatioun e bëssen op wackelegen Been.

    An net alles ze wëssen bedéit net, dass dowéinst eppes, wat een net kennt, och wierklech existéiert.

  18. Patrick
    November 30, 2009 at 2:59 pm

    Bon,
    ech lenken elo d’discussioun wesch vun der Philosophie.

    Et as ganz normal dat een am eischten Szenario eischter helleft wéi am Zweeten. Normalerweis hun d’Mënschen d’Tendenz fier d’Verantwortung un anerer weiderzeginn.

    Am Eischten Szenario bass du (warscheinlech) deen eenzegen deen kann hellefen. Wanns de net giffs hellefen, giff dat dech dain Liewen laang verfollegen, dovun mol ofgesinn dass de dech giffs schelleg maachen wéinst “Non-assistance d’une personne en danger”.

    Am zweeten Szenario sees de dir einfach: “Et waert schon een aneren hëllefem. Ech brauch mer keng Fierwerf ze maachen, wann ech net hellefen” oder “Ech hellefen esou oft, dess Kéier as mol een aneren drun.” A schon a d’Bier geschielt.

    Daat as traureg, mee esou tickt de Mensch.

  19. November 30, 2009 at 3:50 pm

    Patrick:

    Jo. sou wäert et leider sinn.

    Ech giff och nach hinzufügen: am éischten Fall ass ENG konkret Persoun betraff. Am zweeten Fall potentiell Honnerten. An dann seet een sech villäicht séier: “Ech kann jo souwiesou net jiderengem hëllefen, firwat also just deem engen? A net deem aneren? Da man ech léiwer guer näischt …”. Muss een awer natierlech net sou denken.

  20. Nic
    November 30, 2009 at 8:14 pm

    Grommel, ech versichen et kuerz ze maachen.

    1. Ok. Mais, wéi gesoot, et kann sin dass ech menger definitioun widderspriechen oder se ausweiten. Dass dann keen mat mer jäitzt.

    2 an 3 versichen ech mateneen ze beäntwerten. Sex virum Marriage an deenen 2 verschiddenen Situatiounen sin 2 Reegelen. 2 Reegelen kennen verschidden moralesch Implikatiounen hun, wéi ech schon gesoot hun. Dass ech (perseinlech) beid Reegelen als onmoralesch ugesin ass onwichteg. Zeguer wann ech se géif verschidden ugesin, géif daat Moral net relativ maachen. Moraleschen Relativismus beseet dass verschidden Leit vun sech aus (deen Deel ass wichteg) déi SELWESCHT moralesch Fro verschidden beäntwerten. Daat soen ech ass falsch an geféierlech duech d’Saachen déi et entschellegt. Ech soen dass all Mensch, egal wou an wéini e gebuer ass déi selwescht moralesch Grondsätz huet.

    Lo eppes waat wichteg ass ze verstoen ierts de rem Beispiller gess déi een dann muss erklären. Moraleschen Relativismus ass net einfach eng aaner Usiicht déi et gelt ze verteidegen. Et ass eppes grondleend falsches an oofstousend béisarteges. Denk driwwer no waats de vertéidegs wanns de sees dass Moral net fier all Mensch glaich ass. Net nemmen seet daat aus dass offensichtlech fuerchtbar Verbriechen net falsch sin, mais grad sou richteg wéi d’Usiicht vun deem deen se fuerchtbar fennt. Daat wier jo schon schlemm genuch. Mais domat geet et net duer. Moraleschen Relativismus berout op der Unnahm dass Menschen fundamental ennerscheedlech sin, zu engem Punkt wou net mol richteg a falsch fier se alleguer gellen. Ech brauch wuel net ze soen wéieng Zort vun Leit doduech Moral als relativ ugesait.

    5. Et gett absolut Moral, déi all Mensch huet. Ech kann se net definéieren, mais ech hun der en Ufank vun enger Definitioun gin déi mer sennvoll erschengt. Wanns de méi wells, lies iwwer dem Kant sain Kategoreschen Imperativ no. Déi Definitioun ass wahrscheinlech och net perfekt, mais relativ gudd. Ang vollkommen definitioun vun Moral kann et awer net gin, well keen sech secher kann sin dass hien alleng Recht huet.

    Dass meng Argumentatioun ob wacklegen Been steet, well ech et net beweisen kann huelen ech lo einfach mol sou ob, dass ech mech net kloer genuch ausgedreckt hun. Ze soen et wier Ignoranz vum Lieser wier ze onfrendlech.
    Ech versichen et dann mol aanescht. Kanns du der fierstellen dass een Mensch, egal wou, egal wéini, ob d’Welt kennt, deen vun sech aus, ouni extern Afless (oder psyschesch Stéierungen) denkt Mord un engem Onschellegen wier gudd? Daat ass eng Moral déi bai all Mensch zelwescht ass, an doduech absolut (och wann se kann manipuléiert gin). Wells de dech jo fier Evolutiounsbiologie ze interesséire schengs, denk der mol den Grond dofier.

    Mord ass natierlech en einfacht, well offensichtlecht Beispill. Mais d’Lescht ass laang. Se beinhalt alles (an daat hei diefs de als Versuch un enger Definitioun huelen) waat engem aaneren Individuum bewosst Schued mecht. Schued ass heibai daat waat een bai sech selwer als solchen géif ugesin. Woubai mer rem bäi der gellener Reegel wieren. Déi ass sou e gudden Ufank, well alles schengt op se erauszelaagen.

    Do ass dain Beweis. Nach eppes wouriwwer et sech lount nozedenken ass d’Idee vum C.S. Lewis. Alleng de Fait dass moralesch Froen sech no richteg a falsch riichten ass e Beweis fier absolut Moral. D’Kategorien wieren soss net nemmen aanescht, mais einfach net do.

    Sou, méi kuerz geet et net.😉

  21. November 30, 2009 at 8:43 pm

    Nic:

    Fir d’éischt emol: ech sot nie, dass Moral ëmmer relativ ass. Wann s du behaapts, dass et ëmmer onmoralesch ass, fir en Onschëllegen ze quälen oder emzebréngen do ginn ech der Recht, einfach well ech dat och esou fillen. An die allermeescht aner, net krank Mënschen wuel och.

    Mee moralesch Froen stellen sech jo awer op vill méi, a méi subtil, Gebidder. An do bezweifelen ech, dass et jeweils ENG kloer Moral gët, déi richteg ass. Huele mer d’Ofdréiwung: ech fannen se ënnert gewëssen Conditiounen moralesch akzeptabel, ennert aneren nët. Mee aner Läit sinn mat mengen Limiten net averstanen. Fir déi wier zb Ofdréiwung nie moralesch ok. Oder fir nach anerer wier se ëmmer moralesch ok. Wéi kann et fir esou en Fall ENG absolut, objektiv Moral ginn, déi ëmmer stëmmt?

    Den Kategoreschen Imperativ huet awer och seng Limiten. Huele mer “Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde“. Maachen die moslemesch Männer (zb) dat dann net? Sie interagéieren mat hieren Fraen an enger gewësser Manéier an wéilten dat och als allgemengt Gesetz hunn (wann se dat net schon hunn). Ween anescht agéiert, verhält sech, an hieren Aan (a sie halen sech jo drun), als onmoralesch. A wann béid Säiten, moslemesch Fraen a Männer, dat esou gesinn, wéi kanns du soen, dass sie objektiv gesinn falsch leien?

    Anert Beispill: wa lo irgendeen beschléisst, dass et erlaabt soll sinn fir ëffentlech masturbéieren ze kënnen an dat dann och selwer mécht, wéi kanns du beurteelen op dat, absolut gesinn, moralesch oder onmoralesch ass? Hänkt dat net einfach vun denger eegener Weltsiicht of, déi jo definitiv subjektiv ass?

    Wat d’Gëllen Regel ugeet: just sou niewenbäi gesot, mir gefällt déi Versioun, déi beseet, dass een kengem aneren eppes zoufügen soll, wat een selwer net zougefügt wëll kréien besser wéi déi, dass een engem aneren dat soll maachen, wat een selwer gären hätt. Geschmäcker kënnen jo schliesslech verschidden sinn! A wat en aneren super fënnt, ka mech nerven.

    Wat den CS Lewis ugeet, sou sinn ech, wéi sou oft, net mat him averstan. Ech gesinn net, wéi et fir ALL moralesch Froen eng absolut Äntwert ka ginn. D’Welt ass nëmmen seelen schwaarz oder wäiss.

    En plus huet hien souwiesou meeschtens just Excusen a Justificatiounen fir säin Gott gesicht.

  22. Nic
    November 30, 2009 at 9:31 pm

    Oofdreiwung ass enorm schwiereg. Ech kéint fier déi 2 Saiten ganz passabel Argumenter brengen. Mais se ennerscheed sech eben vun Fall zu Fall. Daat mecht d’moralesch fro net relativ. Et gin einfach vill verschidden moralesch Froen. An den Deel deens du net verstaan hues ass deen hei: Ech soen net dass et emmer muss eng kloer, offensichtlech Moral gin, déi all Mensch deelt. Ech soen dass wann 2 Leit baim selweschten Fall (sief et een Fall iwwer Oofdreiwung wou 2 Leit driwwer diskutéieren) net enger Meenung sin, daat NET heescht dass déi zwee moralesch richteg leien. Een kann einfach moralesch (an wann och net bewosst) falsch léien. Oder déi 2.

    Muslimesch Männer handelen ganz offensichtlech net no där Maxim. Se weilten zwar dass hiert behuelen zum Gesetz géif gin, mais se wéilten net dass et un hinnen ausgefouert géif gin. “Allgemeng” heescht “allgemeng”, net “allgemeng soulaang ech emmer op der staarker Sait sin”. Ech kann ganz einfach soen dass sie objektiv falsch leien, eben genau heiduech. An den Statement dass moslemesch Fraen a Männer (vun sech aus, ouni extern Influenzen!) der Meenung sin dass daat Behuelen gudd ass, ass jo wuel daat lächerlechst waat ech sait laangem gelies hun. Wees du iwwerhaapt waats de do geschriwwen hues? Soueng Ausso ass en gudd Beispill fier d’Geforen vun moraleschem Relativismus.

    ech denken net dass öffentlech Masturbéieren eng Fro vun Moral ass, mais einfach vun Manéieren, Upassungsfähegkeet un d’Gesellschaft an Respekt virun aanere Leit hieren aestheteschen Vierstellungen.

    “Meng” Versioun vun der Gellener Reegel (just mat aanere maachen waat een well dass mat engem selwer gemaach gett) war manner dorop ausgeluecht eng gudd Erklärung ze sin, wéi eng humoristesch. Ech fannen de Witz och net sou schlecht, an hoffen dass de en gesais wanns de den Post nach eng Kéier lies. Aanerersaits sin ech keen Komödiant an stemmen der zou dass déi aaner Versioun besser ass.

    Ech sin och kee Fan vum C.S. Lewis, mais daat mecht net alles waat en seet falsch. Déi do Idee ass clever, relevant an sennvoll.

    D’Schwaarz a wäiss Argument kennt emmer vun Leit déi d’Argument net ganz verstan hun. Et gett soueppes wéi “méi” oder “manner”. Och bäi Moral. Natierlech ass net alles kloer. Mais daat mecht Moral net relativ. Relativ ass se (am Senn vum morlaeschen Relativismus) just wann et fier eng Persoun (vun sech aus*) sou ass, an fier déi aaner aanescht.

    * Vun sech aus. Ech hun fierdrun geschriwwen daat wier wichteg, mais daat war wuel nach net explizit genuch fier dech wells de direkt rem mat den Moslemen komm bass.
    Wann ech schreiwen “vun sech aus”, dann ass daat keen Zoufall. Eng reliéis Persoun huet déi Meenung offensichtlech net “vun sech aus”, mais kruut se vun äusseren Quellen, waat en moralesch aanescht handelen léist. Ech nennen et Täuschung. Den Dawkins och.😉

  23. November 30, 2009 at 9:51 pm

    Nic:

    > Ech soen net dass et emmer muss eng kloer, offensichtlech Moral gin, déi all Mensch deelt. Ech soen dass wann 2 Leit baim selweschten Fall (sief et een Fall iwwer Oofdreiwung wou 2 Leit driwwer diskutéieren) net enger Meenung sin, daat NET heescht dass déi zwee moralesch richteg leien. Een kann einfach moralesch (an wann och net bewosst) falsch léien. Oder déi 2.

    Mee firwat unhuelen, dass et an sou engem Fall iwwerhaapt ENG absolut richteg Moral gët?

    > An den Statement dass moslemesch Fraen a Männer (vun sech aus, ouni extern Influenzen!) der Meenung sin dass daat Behuelen gudd ass, ass jo wuel daat lächerlechst waat ech sait laangem gelies hun.

    Wou ass de Problem? Eng ganz Rëtsch muslimesch Fraen fannen hieren System gutt an eisen menschenveruechtend an onmoralesch. Oder ass et moralesch, dass Fraen hieren Kierper verkafen? Soit direkt oder och just fir Reklammen, etc? De Koran huet jo och vill vun sengen moraleschen Regelen ageféiert fir d’Fra ze schützen. Dass dat henno mëssbraucht gouff ass eng aner Saach.

    > ech denken net dass öffentlech Masturbéieren eng Fro vun Moral ass, mais einfach vun Manéieren, Upassungsfähegkeet un d’Gesellschaft an Respekt virun aanere Leit hieren aestheteschen Vierstellungen.

    Firwat? Masturbéieren ass dach eppes ganz normales, quasi all Mënsch entdeckt déi Freeden dach schon a jonken Joeren selwer. Et ass just duerch eis Erzéiung an Gesellschaft (extern Influenzen), dass ëffentlech Masturbéieren als eppes Schlechtes, oder och nach méi aalmoudesch ausgedréckt: eppes Onmoralesches, ass. Erenneren mech net méi genau wat fir en Stamm/Vollek dat woer, mee et gouff een, wou ëffentlechen Sex zu 2 an Masturbatioun eppes ganz Normales woer, wat een vun Ufank un esou gemaach huet an dat kee Mënsch gestéiert huet. An déi sinn jo och ‘vun sech aus’ doropper komm. Ass jo net, wéi wann een se dozou gewzongen hätt. Mee wat hunn d’Missionare gesot, wéi se dat gesinn hunn: Onmoralesch! Haten sie onrecht?

    Zum: ‘vun sech aus’. No man is an island. All Mënsch gët vun Ufank un duerch x Faktoren beaflosst. Wéi kann een do sécher soen, wat ‘vun sech aus’ kënt? Zumools wat méi subtil moralesch Fron ugeet? Woubäi ech awer zb der Meenung sinn, dass den Mënsch, wann e gebuer gët an keng Schied um Gehiir huet, vun Natur aus gutt ass an réischt henno korrompéiert gët.

  24. Nic
    November 30, 2009 at 10:44 pm

    -Mee firwat unhuelen, dass et an sou engem Fall iwwerhaapt ENG absolut richteg Moral gët?

    Well et duech Beispiller wéi Mord asw offensichtlech ass. An well et net unzehuelen géif heeschen alles ze akzeptéieren an ze entschellegen. Wéi oft nach?

    -Wou ass de Problem? Eng ganz Rëtsch muslimesch Fraen fannen hieren System gutt an eisen menschenveruechtend an onmoralesch. Oder ass et moralesch, dass Fraen hieren Kierper verkafen? Soit direkt oder och just fir Reklammen, etc? De Koran huet jo och vill vun sengen moraleschen Regelen ageféiert fir d’Fra ze schützen. Dass dat henno mëssbraucht gouff ass eng aner Saach.

    Vill muslimesch Fraen fannen et also OK ennerdreckt ze gin? Vun sech aus? Waat am Koran steet huet jo naicht heimat ze din. Een Meedchen waat am alter vun 6 Joer vun engem Mann (meeschtens engem Monni) ugehal gett, während een aaneren sech mat enger Raséierkleng un sengen Genitalien kann ze schaafe maachen. De Verbued Jongfraen ze stengegen, mais d’Erlaabniss se ze vergewaltegen an dann stengegen ze loosen. Den Zwang den ganzen Kierper ze verhüllen, fier dass keen Mann muss seng sexuell Bedürfnisser zreckhalen. Homosexueller un engem Kran ophänken. Dat sin just e puer Saachen déi fier islamistesch Fundamentalisten “moralesch” sin. Wéieen Mensch géif daat VUN SECH AUS, ouni extern Afless, als moralesch ugesinn?

    -Firwat? Masturbéieren ass dach eppes ganz normales, quasi all Mënsch entdeckt déi Freeden dach schon a jonken Joeren selwer. Et ass just duerch eis Erzéiung an Gesellschaft (extern Influenzen), dass ëffentlech Masturbéieren als eppes Schlechtes, oder och nach méi aalmoudesch ausgedréckt: eppes Onmoralesches, ass. Erenneren mech net méi genau wat fir en Stamm/Vollek dat woer, mee et gouff een, wou ëffentlechen Sex zu 2 an Masturbatioun eppes ganz Normales woer, wat een vun Ufank un esou gemaach huet an dat kee Mënsch gestéiert huet. An déi sinn jo och ‘vun sech aus’ doropper komm. Ass jo net, wéi wann een se dozou gewzongen hätt. Mee wat hunn d’Missionare gesot, wéi se dat gesinn hunn: Onmoralesch! Haten sie onrecht?

    Lies w.e.g eng Kéier waat ech schreiwen. Manéieren an Respekt virun der Gesellschaft sin jo egal wéi un Gesellschaft gebonnen. Ech benotzen jo zeguer daat Wuert.
    Wéi gesoot, ech wees net ob et onbedengt eng Fro vun Moral ass. Mier géif et net gefaalen, well et keen angenehmen Ubleck ass. Daat mecht et net onmoralesch, an net moralesch. Et ass vollkommen moralesch irrelevant. Dass et Leit stéiert kann awer schon Grond genuch sin eppes net ze maachen. Och wann et ansech keen moraleschen Wert huet.

    -Zum: ‘vun sech aus’. No man is an island. All Mënsch gët vun Ufank un duerch x Faktoren beaflosst. Wéi kann een do sécher soen, wat ‘vun sech aus’ kënt? Zumools wat méi subtil moralesch Fron ugeet? Woubäi ech awer zb der Meenung sinn, dass den Mënsch, wann e gebuer gët an keng Schied um Gehiir huet, vun Natur aus gutt ass an réischt henno korrompéiert gët.

    Du sees den C.S. Lewis wier net gudd ze zitéieren, well en oft just Excusen fier sain Gott sicht, an dann zitéiers de John Donne? Daat ass eng 6 fier Inkonsequenz.
    Fier deng Fro ze beäntwerten wéisou een wessen kann dass den Mensch vun sech aus Moral huet, och wann en vun senger fréister Jugend beaflosst gett? Ma grad doduech. All Mensch gett beaflosst. Jo. All Mensch gett ennerscheedlech beaflosst. Jo. An dach huet all Mensch, ausser wann d’Beaflossung wierklech sou staark ass, dass een sech kann secher sin dass se eng déif Täuschung ass, déi selwescht moralesch Grondfierstellungen. Jiddereen fennt z.B. d’Gelle Reegel Valide. Ausser déi Leit, déi soen dass z.B. “hiere Gott et aanescht well”. Mais bai deenen Leit muss een sech jo wuel net froen ob se daat vun sech aus denken oder duech extern Afless.

    Lo haal w.e.g ob moraleschen Relativismus ze verteidegen (well mat Sätz wéi “Eng ganz Rëtsch muslimesch Fraen fannen hieren System gutt an eisen menschenveruechtend an onmoralesch.” mess de genau daat), et ass fier engem schlecht ze gin.

  25. December 1, 2009 at 9:37 am

    – Well et duech Beispiller wéi Mord asw offensichtlech ass. An well et net unzehuelen géif heeschen alles ze akzeptéieren an ze entschellegen. Wéi oft nach?

    Ech bestreiden jo net, dass et eng absolut Moral a Punkto Mord vun Onschëllegen gët. Mee firwat bedéit dat AUTOMATESCH, dass et fir all Dilemma oder Situatioun ENG absolut Moral gët? Oder ass d’Lésiung, dass een all Dilemma oder Situatioun ëmmer méi opspléckt? A la: an der Situatioun X ass Ofdréiwung moralesch ok, an der Situatioun Y och, mee an Situatioun Z net?

    > Vill muslimesch Fraen fannen et also OK ennerdreckt ze gin? Vun sech aus?

    Wee seet, dass se sech all ennerdréckt villen. Verschiddener schéngen et gären ze hunn an engem beschütztenen Kader ze liewen, keng Decisiounen missen ze huelen, etc. Ech hunn net mat all islamescher Fra, déi et gët geschwat. Ech wees net, wéi sie sech fillen. Kann awer natierlech sinn, dass wann sie eng Alternativ giffen kennen, déi besser giffen fannen. Op der anerer Säit hues de och bei eis Fraen, déi léiwer doheem bléiwen an Tonnen Kanner kréien. Wat vun aneren Läit ass erbärmléch oder als Ennerwerfung ugesinn. Schéngt och nees relativ ze sinn …

    > Wéieen Mensch géif daat VUN SECH AUS, ouni extern Afless, als moralesch ugesinn?

    Deng Beispiller ginn vill méi wäit wéi dat, vun deem ech geschwat hunn. Ech giff nie weiblech Beschneidung oder d’Ophänken vun Homosexuellen verteidegen. Sou Aktiounen sinn onmenschlech an domadder verwerflech. An deem Kader wier et allerdëngs interessant, wann een testen kéint, wéi zb Kanner giffen, vun sech aus an ouni extern Afless (wat usech jo quasi onméiglech ass), op Homosexualitéit giffen réagéieren, wann sie domadder konfrontéiert ginn.

    > Manéieren an Respekt virun der Gesellschaft sin jo egal wéi un Gesellschaft gebonnen. Ech benotzen jo zeguer daat Wuert.

    A wéi definéiert eng Gesellschaft wat manéierlech an respektéierlech ass, wann net iwwert hier Moralvirstellungen?? Bei eis ass ëffentlech Kussen akzeptéiert, an aneren Länner net. Mee wou ass den riesen Ennerscheed tëschent ëffentlechem Kussen an ëffentlechem Sex oder Masturbéieren? Dee gët et net. Lëschteres ‘mécht een einfach net’ ëffentlech. Wee seet? An op wat fir enger Basis? Aner Völker gesinn dat anescht (oder hunn et anescht gesinn), well hier religéis MORALvirstellungen domadder KEEN Problem hunn.

    > Mier géif et net gefaalen, well et keen angenehmen Ubleck ass.

    Ellen a ruppeg Läit sinn och keen angehmen Ubleck. Läit déi fuerchtbar entstallt sinn sinn och keen angenehmen Ubleck. An trotzdem sinn se toleréiert. An et ginn Läit, déi ëffentlechen Sex gären hunn a gären kucken. Ginn jo och Swingerclub’en, Sauna, etc. Ah, Sauna ass nach e gutt Beispill: eis Grouselteren hätten gesot, et wier onmoralesch sech engem aneren wei dem Partner plakeg ze weisen. Luuchen sie falsch domadder? Nuditéit gët awer vun villen Läit als eppes normales ugesinn (och wann et net ëmmer schéin ze kucken ass), sie fannen dat net onmoralesch. Ween huet dann lo Recht? A wéi giff een dat decidéieren?

    Ech hunn net bewosst den John Donne zitéiert. Ech hunn einfach en Ausdrock benotzt. Ech wousst mol net vun wou en wier. Ech fannen d’Bild beschreift just gutt, wat ech soen wollt.

    Ech hu jo wéi gesot och näischt géint die Gëlle Regel. Mee och sie ass net perfekt. Wann ech net wëll geschloe ginn, soll ech och keen aneren schloen. Sou wäit ass jo nach keen Problem. Mee wéi giffs de die Gëllen Regel bei eisen Beispiller méi uewen applizéieren? Bei Ofdréiwung, Doudesstroof an Euthanasie un?

    > well mat Sätz wéi “Eng ganz Rëtsch muslimesch Fraen fannen hieren System gutt an eisen menschenveruechtend an onmoralesch.” mess de genau daat)

    Eng Rëtsch moslemesch Fraen dinn gären en Schleier oder sou eppes un, well dat se virun den sexuellen Blécker vun den Tippen schützt. Wann eng Fra dat gären huet, firwat net? A wann verschidden Fraen fannen, dass aner Fraen sech net wéi e Steck Fleesch sollen upreisen, ass dat dach och ok?

    An ech hunn nie gesot, dass ech die gewaltvoll Ennerdréckung oder Mësshandlung vun Fraen giff ennerstëtzen! E bëssen méi Subtilitéit wgl. Eng Fra, déi e Schleier wëll droen, ass net automatesch ennerdréckt oder mësshandelt. Sie KANN et sinn, muss et awer net.

    Prinzipiell sinn ech dofir, dass jidereen soll maachen an loossen kënnen, wat en wëll esou laang en engem aneren net domadder schued!

  26. Nic
    December 1, 2009 at 11:10 am

    Hun grad keng Zait. Äntwerten de Metteg.

  27. Nic
    December 1, 2009 at 8:21 pm

    Ok, des Kéier wierkelch kuerz. Éierlech lo.

    Vlaicht ass d'”Opsplecken” vun de Problemer d’Léisung se ze behandelen. Op alle Fall schengt et Senn ze maachen. Egal wéi, mecht et Moral net relativ.

    Ob muslimesch Fraen vun sech aus (keng extern Afless) léiwer verschleiert duech d’Géigend laafen wéi europäescher? Ech woen daat ze bezweifelen. An genau daat wier den eenzegen Beweis fier eng relativ Moral. An lo hal ob mat den “se (verschiddener) maachen et fräiwelleg”. Mier wessen allen zwee dass Ennerdreckung kann enorm subtil sin, bis zu engem Punkt wou se net méi sou genannt gett. Ideologie, Traditioun asw. sin aaner Nimm dofier.

    Manéieren hun vill Grenn. Een dovunner ass Moral. Awer laang net deen eenzegen. Verschiddenes huet praktesch Grenn, aanerer abergläubescher. Mais wéi emmer, och héi gett et secher eng laang Lescht. Mais wéi emmer beweist daat net dass Moral relativ ass.

    Ellen an ruppeg Leit kennen näicht dofier dass se ellen a ruppeg sin. Soss wieren se et net. An der Öffentlechkeen un sengem Sisi spillen kann een awer relativ einfach sin loosen. Dofier géif daat mech méi stéieren wéi daat aanert.

    Ech wees net ob d’Gelle Reegel net perfekt ass, mais ech gin der Recht dass se oft schwéier ass unzewenden, well se dorop berout sech an engem aaneren seng Situatioun ze versetzen. Oofdreiung wier sou e Fall. Mier kennen eis, bis zu engem gewesse Punkt, an der Mamm hier Lag versetzen, mais manner an dem Kand (oder wéi een et och nennen well) seng. Euthanasie ass zwar nach emmer problematesch, mais schon vill manner. Do hänkt et ganz secher vun Fall zu Fall oof. Mais daat mecht et (an ech kann et net oft genuch soen) net moralesch relativ. Den Witz vun der Doudesstroof ass jo dass et eng grondlegend falsch Uwendung vun der Gellener Reegel ass. Ech denken net dass daat d’Reegel falsch mecht, mais et beweist dass et oft ent einfach ass se sennvoll ze gebrauchen.

    Verschidden Saachen verteidegt een och wann een naicht driwwer seet. Moral als relativ duerzestellen ass eng soueng Saach.

    Dann nach 2 Saachen zu dengem leschte Saatz.
    1. Schéin, and daat ass och gudd sou. Mais et huet net ganz vill mat desem Thema ze din, och wann een et kéint mengen.
    2. Oft ass den Schued deen een mat eppes begeht net offensichtlech. Fier baim Beispill ze bleiwen: En muslimesch Fra, déi an Letzebuerg eng Burka “aus fräiem Wellen” undeet, deet kengem e Leed domat. Oder dach? Se entschellegt domat den Zwang vun Fraen an aaneren Länner daat selwescht ze maachen. Soulaang se et mecht gett se Matschbieren wéi dem Ahmadinejad d’Ausried soen ze kennen dass Fraen et fräi wielen. En Argument waat en oft gebraucht.

  28. December 2, 2009 at 9:41 am

    Nic:

    > Vlaicht ass d’”Opsplecken” vun de Problemer d’Léisung se ze behandelen. Op alle Fall schengt et Senn ze maachen. Egal wéi, mecht et Moral net relativ.

    Wann d’Moral sech ëmmer op ganz konkret (‘opgespléckten’) Situatiounen bezitt, sinn ech komplett d’accord mat der Ausso. Allgemeng moralesch Aussoen sinn a mengen Aan awer extrem rar.

    Esou eng generell Moral wier halt (cf den Kategoreschen Imperativ): Wann ech et selwer net gären hunn, dass een eppes vun mir klaut, dann ass et och falsch, wann ech eppes anescht klauen.

    Mee am Detail gët et awer nees méi komplizéiert, well jo Klauen a gewëssen Situatiounen kann absolut moralesch ze vertrieden sinn. Wat jo der generellen Moral, wat Klauen ugeet, widdersprëcht.

    > Mier wessen allen zwee dass Ennerdreckung kann enorm subtil sin, bis zu engem Punkt wou se net méi sou genannt gett. Ideologie, Traditioun asw. sin aaner Nimm dofier.

    Och domadder sinn ech d’accord. Mee trotzdem sinn ech der Meenung, dass verschidden Läit/Fraen ët keng gutt (keng moralesch?) Iddi fannen, dass aner Läit oder Fraen sech haaptsächlech iwwert hier physesch oder sexuell Attributer definéieren oder déi zur Schau stellen. D’Ursaach fir sou eppes kann natierlech vill Ursaachen hunn: Indoktrinatioun, net mam eegenen Kierper zefridden sinn, etc.

    An dech perséinlech stéiert et, dass Läit ëffentlech masturbéieren (ech muss dat och net hunn). Mee ass déi Reaktioun net och d’Konsequenz dovunner, dass du geléiert hues, dass een ‘sou eppes einfach nët mécht’, dass dat eppes privates ass, eppes wat een heemlech maachen soll (wann een et dann iwwerhaapt maachen soll)? Aner Völker hunn oder haten do ganz aner Virstellungen, fir déi woer Sexualitéit eppes Normales, Alldeegleches an Ëffentleches. Wéi kann een dann lo soen, wat dann lo die ‘Ur-Siicht’, oder die ‘normal’ Siicht vum Mënsch an dësem Fall ass? Wann en net externen Aflëss ausgesat wier, giffen ëffentlech sexuell Handlungen als normal/moralesch oder anormal/unmoralesch gesinn? A wéi kéint een dat wëssen?

    Wat d’Ofdréiwung ugeet, sou sollen menger Meenung d’Elteren (optimalerweis zesummen, mee soss d’Mamm) maachen kënnen, wat se wëllen. Keen aneren huet hinnen do eppes virzeschräiwen. An d’Kand ass an deem Stadium irrelevant. Et ginn Fantastrilliarden vun potentiellen Mënschen, déi net enstinn an déi sinn jiderengem egal.

    Wat d’Moral a punkto Euthanasie ugeet, sinn ech d’accord, dass een vun Fall zu Fall muss ofwéien. Cf den Ufank vun dëser Äntwert.

    Ech mengen de Problem ass och, dass een einfach ‘Moral’ seet. Esou wéi wann et ENG Moral giff ginn, déi op ALL Situatioun unzewenden wier. An do si mer nees beim Opsplécken an dass ech d’accord sinn, dass et wuel PRO Situatioun en richtegt an en falscht Verhalen gët, och wann et wuel an spezifeschen Fäll kann schwéier sinn, dat erasuzefannen.

    Op all moslemesch Fra an enger Burka dat fräiwëlleg mécht, kann ech jo net beurteelen. An deenen meeschten Fäll ass et wuel d’Resultat vun Indoktrinatioun. Et kéint awer och zb sinn, dass et einfach en Festhalen un Traditiounen ass, déi een gewinnt ass an déi een ‘heimesch’ fillen loossen an der Friemt?

  29. Nic
    December 2, 2009 at 6:01 pm

    Vun allgemenger Moral schwätzt jo keen. Et gett en Ennerscheed tescht absolut an allgemeng.

    Wéi ech eng Kéier bäi engem Philos Proff d#argument vum “gudden Klauen” gebraucht hun, kruut ech gesoot dass just Leit déi keng Ahnung vun Ethik hätten et géifen benotzen. Wann eng Fra Brout klaut fier hierem Kand eppes z’iessen ze gin, well et soss näicht hätt, mecht daat aus dem klauen keng moralesch Aktioun. Et mecht just d’Ennerloosen vum Klauen méi falsch wéi d’Klauen selwer. Et huet een oft net de Choix tescht richteg an falsch, mais tescht falsch an méi falsch. An do so nach een d’welt wier fair.

    Öffentlech Masturbatioun géif mier net gefaalen well ech et sou geléiert gin sin, mais aaner Völker géif et eventuell net stéieren, well se et net sou geléiert gin sin. Voilà. Du schengs et jo lo begraff ze hun. Et ass net d’Moral vun der Persoun un sech déi sech ennerscheed, mais einfach d’Behuelen waat duech aaner Afless geprägt ass. (btw: ech hun nom Numm vun där Kultur vun där’s de schwätz gesicht, mais naicht fonnt. Ech kann mer awer fierstellen dass et soueppes gin ass.) Zu dengen 3 leschten Froen an deem Abschnitt: Ech kann net soen ob den Mensch daat vun Natur aus géif moralesch oder onmoralesch ugesin. Well ech eben net allwessend sin. Mais ech kann der soen, an zwar mat Secherheet, dass d’Menschen ouni extern Afless et net op enger Plaatz géfen gudd fannen an ob där aanerer schlecht.

    Zur Euthansie: Jo, all Fall fier sech. Mais wéisou imposéiers de dann eng allgemeng Moral ob Oofdreiwung? Wanns de sees dass et just den Elteren hier Decisioun ass, akzeptéirs de domat hypotetesch dass se kennen an all Fall oofdreiwen. Daat heescht dass de sees dass Oofdreiwung emmer gerechtfertegt ass wann d’Elteren et wellen. Och wann d’Kand muer op d’Welt kennt?

    Och wann et naicht méi mam Thema ze din huet, an well ech mech grad langweilen schreiwen ech dann kuerz iwwer meng Meenung zu Oofdreiwung. Ech sin prinzipiell fier d’Méiglechkeet vun Oofdreiwung. Et gin Fäll wou et medizinesch oder menschlech déi besser Optioun ass. Mais en blanco Check un d’Elteren ze schreiwen wéi’s du et grad mess fannen ech net richteg.
    Éichtens ass d’Argument dass vill potentiell Menschen net entstin keen Argument. Spermien an onbefruuchten Eezellen sin net méi potentiell Menschen wéi en Hoer mat deem senger DNS een kéint (an Zukunft) e Mensch klonen.
    Zeguer wann, no der Befruchtung, en ongebuerend Kand (sief et Embryo oder Foetus) net iwwerlieft, ass et nach en aanere Fall wéi eng Oofdreiwung, well keng Decisioun getraff gin ass.

    Daat aanert Argument, dass d’Kand irrelevant ass, ass eng graff Vereinfachung. Mol ganz dovun oofgesin dass d’Kand kann Bewostsin hun (waat natierlech vum Zaitpunkt vun der Schwangerschaft oofhänkt), ass et falsch ze soen dass d’Kand vollkommen um Wellen vun den Elteren oofhänkt. En liewensfähegt Kand (oder een waat kéint liewensfäheg sin) ass keen potentiellen Mensch, mais en Mensch. An domat huet en Menscherechter, zu deenen et (niewt dem Recht zum Liewen) gehéiert net vun der Willkür vun engem aaneren oofzehänken. Dass d’Kand irrelevant ass, ass also net richteg.

    D’Konzept vum ongebuerene Kand als eppes aanescht wéi en Mensch ass Onsenn. An daat gesait och jiddereen selwer. stell der einfach fier du bass an engem Traapenhaus. Du gesais eng jonk Fra d’Traapen roofgoen. Se kuckt em sech passt net op, stolpert iwwer hier eegen Féiss an fällt mat hieren Akaafstuuten dé 2 lescht Trepplecken roof. Net extra spektakulär, mais se kéint e bloe Fleck hun oder 2. Waat géifs de der denken? Et ass net flott, mais huet awer iergendwéi witzeg ausgesin. Du hues e schlecht Gewessen wells de schon bal grinsen misst. Lo stell der fier duech iergendeen Zoufall géifs de wessen, oder gesinn, dass d’Fra schwanger ass. Wier deng Reaktioun déi selwescht?

    Ech kennen keen deen do géif mat jo äntwerten. D’Konzept vum ongebuerenen Kand ass d’Konzept vun engem helleflosen Mensch, an net manner.

    Mais iert déi Diskussioun lo ze laangwiereg gett: Ech sin fier d’Meiglechkeet vun Oofdreiwung, mais net onbeschränkt an net onkontrolléiert. Et ass een enorm komplizéiert Thema (ech denken dass et eng vun deenen schwieregsten Froen ass déi een sech stellen kann) an ech sin mer net ganz secher bai ganz villen Aspekter.

    Zu dengen 2 leschten Abschnitter: Jo, et gett net “eng Moral”, an wann dach ass se irrelevant, well keen se kennt. Mais et gett net verschidden Moralen fier verschidden Leit. Daat wier moraleschen Relativismus, an géint deen ech mech hei wieren.

    Zu Musliminen mat Burka hun ech meng Meenung gesoot. Fier eng Fra déi gezwongen ass et unzedoen brauch et keng Erklärung an fier eng Fra déi wielt et unzedoen ass keng Erklärung staark genuch.

  30. December 2, 2009 at 6:12 pm

    Nees eng interessant Äntwert, wann och rem saulaang. Hu lo net vill Zäit. Ofdréiwung ass awer en interessant (philosophescht) Thema.

    Duerfir just kuerz:

    1. Ok, Elteren/Mammen sollen net ganz egal wat maachen dierfen. Wat ech soen wollt, ass dass an enger Situatioun, wou et Sënn giff maachen ofzdréiwen, just hier Meenung soll zielen. Wann eng Fra zb vergewaltegt gët, dann ass et un der Fra ze decidéieren op sie dat Kand wëllt. An net un der Kierch, Politiker oder soss engem.

    2. Wann en Fötus oder en ongebuerent Kand equivalent zu engem Mënsch ass, firwat ginn dann Elteren, déi ofdréiwen lossen, net als Märder ugeklot an wéi aner Märder bestrooft? Wann sie hiert Kand 3 Sekonnen no der Gebuert giffen erdrosselen, wieren sie jo schon éischter Märder, oder? Obwuel, Fraen, déi hier neigebueren Kanner an eng Pubell puchen, ginn déi offiziell als Märderinnen verurteelt? Oder gët do op psychesch gestéiert plädéiert?

  31. Nic
    December 2, 2009 at 7:13 pm

    1. Jo, mais d’fro ass eben wou et Senn giff maachen. (Kuerz genuch?😉 )

    2. Ech denken net dass et eng fest Reegel gett ob een als psyschech gestéiert gellt wann een sain Kand an eng Pubelle geäit. Just an ville Fäll geschidd daat een net ouni daat aanert. Mais net an all Fall.

    Mord oder net, do lait den Hues am Peffer.
    Dass een net wéinst Mord ugekloot gett huet och verschidden Grenn, déi eng méi wert wéi déi aaner. Ech proposéieren der se nozeliesen, op Wikipedia eventuell. Ech kéint d’Argumenter souwéisou net besser presentéieren an, wéi ech mech kennen, secher net sou kuerz.

  32. December 2, 2009 at 7:29 pm

    Nic:

    Eis Gesetzer man jo awer definitiv en kloren Ennerscheed tëschent Mord un engem net-gebuerenen Mënsch an Mord un engem gebuerenen Mënsch (villäicht awer suguer réischt ab x Deeg). Ass dat moralesch richteg?

  33. Nic
    December 2, 2009 at 7:51 pm

    Ech wees net genau wéi d’Gesetz do ennerscheed. Mord un enger schwangerer Fra gett jo aanescht behandelt wéi en aanere Mord, souwait ech wees. Wann ech wéist ob et moralesch richteg wier oder net, wier Oofdreiwung jo en einfacht Thema. Mais, wann ech et rausfannen, bass du deen éichten deem ech et soen.😉

  34. December 2, 2009 at 7:57 pm

    Mat ‘Mord un engem Ongebuerenen’ hunn ech Ofdréiwung gemengt.

    Mäin Punkt woer, dass d’gewaltsam Beennegen vum Liewen vun engem Ongebuerenen net sou staark bestrooft gët, wann iwwerhaapt, wéi d’gewaltsam Beennegen vum Liewen vun engem Gebuerenen. Dat wéisst jo awer schon, dass vill Läit (an sécher d’Gesetz), en fundamentalen Ennerscheed tëschent engem Mënsch, deen op der Welt ass an engem Wiesen, dat nach am Bauch vun engem Mënsch ass, an och nach mat deem physesch verbonnen ass, man.

    D’Konsequenz ass jo, dass dat éischt entweder keen Mord ass oder dass et anescht beurteelt gët, well dat Wiesen nach net als Mënsch betruecht gët.

    Ps. wat d’Bewosstsinn ugeet: kanns du dech un irgendeppes aus dem Bauch vun denger Mamm erënneren?

  35. Nic
    December 2, 2009 at 8:09 pm

    Ech wees waat’s de gemengt hues, mais ech wollt just weisen dass d’Gesetz net ganz eesaiteg/kloer ass.

    Bewosstsin ass net Erennerung. Ech kann mech net méi un meng éicht 8 Gebuertsdeg erenneren. Ech wees awer dass ech Bewosstsin haat, duech aaner Quellen.

    Wann een Bewosstsin duerch Erennerung géif definéieren, dann wier et Freides Owes bai mier des Öfteren legal meng Nieren ze amputéieren an soss engem se ze gin.

  36. December 2, 2009 at 8:12 pm

    > Bewosstsin ass net Erennerung. Ech kann mech net méi un meng éicht 8 Gebuertsdeg erenneren. Ech wees awer dass ech Bewosstsin haat, duech aaner Quellen.

    Ok. Dat ass natierlech net falsch.

  37. December 3, 2009 at 4:53 pm

    Nic,

    mir ass nach hei zu eppes agefall:

    D’Konzept vum ongebuerene Kand als eppes aanescht wéi en Mensch ass Onsenn. An daat gesait och jiddereen selwer. stell der einfach fier du bass an engem Traapenhaus. Du gesais eng jonk Fra d’Traapen roofgoen. Se kuckt em sech passt net op, stolpert iwwer hier eegen Féiss an fällt mat hieren Akaafstuuten dé 2 lescht Trepplecken roof. Net extra spektakulär, mais se kéint e bloe Fleck hun oder 2. Waat géifs de der denken? Et ass net flott, mais huet awer iergendwéi witzeg ausgesin. Du hues e schlecht Gewessen wells de schon bal grinsen misst. Lo stell der fier duech iergendeen Zoufall géifs de wessen, oder gesinn, dass d’Fra schwanger ass. Wier deng Reaktioun déi selwescht?

    Mee du kéins dat Beispill och mat engem Hond maachen op deen se fällt oder eng Kaatz, déi se bal zerquetscht. Dat giff ech och net witzeg fannen. Wat net heescht, dass ech en Hond oder eng Kaatz mat engem Mënsch gläichsetzen.

    A nach eng Kéier, wann en ongebuerent Kand, och schon am Ufanksstadium, engem Mënsch gläich ze setzen ass, dann ass d’Lag dach kloer: Ofdréiwung = Mord an Läit, déi ofdréiwen lossen mussen als Märder verurteelt an dementspriechend bestrooft ginn. Oder net?

  38. Nic
    December 3, 2009 at 7:13 pm

    Ech huelen jo mol staark un dass de bai engem Hond oder enger Kaatz trotzdem net géifs reagéieren wéi bai enger schwangerer Fra.

    Ech hätt mech sollen méi kloer Ausdrecken.
    “D’Konzept vun all ongebuerene Kand als eppes aanescht wéi en Mensch ass Onsenn.”

    Am Ufanksstadium géif ech en Embryo net onbedengt als Mensch gesinn. Do ass secher keen Bewosstsin fierhanden. Daat entsteet fréistens mam Nervensystem. Wéini genau daat ass, wees ech net an kann och dofier net vill driwwer soen. Aus deem Grond (well ech einfach net genuch driwwer wees) soen ech jo dass ech keng definitiv Meenung iwwer Oofdreiwung hun, ausser dass et muss vun Fall zu Fall betruecht gin.

  39. Grommel
    December 3, 2009 at 7:33 pm

    Hänkt dovunner of a wat fir engem Stadium d’Fra ass. Wann se um Enn vun der Schwangerschaft ass, da giff et mer natierlech schon leed doen, wann se giff onglécklech falen. Oder wann d’Kand doduerch giff handikapéiert ginn oder sou.

    Mee am fréien Stadium gesinn ech en Embryo, weis du jo anscheinend och, net als equivalent zu engem Mensch.

  1. No trackbacks yet.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: